יש הנאה מיוחדת בשברת זכוכית בחלון של מישהוא אחר .

חנוך25

New member
שאלתי מה *את* מאמינה.

לדעתי? זאת לא דעתי. אין שום ראיה לכך שיש כח מכוון.
אז בינתיים אני שולל טענות שרירותיות, כמו שכל אחד עושה בכל תחום בחיים.

למדע יש תשובות. המדע פשוט צריך להגדיר במה הוא עוסק. כי המדע עוסק במה שיש. לא בדמויות סיפרותיות.
לטענה הדתית שיש סבא על ענן (בורא, משגיח, מכוון, ואטאבר), יש תשובה מדעית - לא נמצאו ראיות לתאוריה הזאת.
אם תציעי הגדרה אחרת, המדע יוכל להתייחס. אבל את צריכה להגיד מה הוא כן. לא רק מה הוא לא. ויהיה נחמד אם תביאי ראיות שתומכות בהגדרה שלך.
 

pynokyo

New member
לי אין עניין בדת - אבל יש לי עניין ברוחניות, או במילים אחרות

נוח לי לחשוב שיש סיבה לכל דבר - סיבות נסתרות שקשורות למסתרי היקום.
מצד שני, לפעמים נדמה לי שבני האדם נוטים לתעתועים עצמיים - נולדים, חיים, מתים ונעלמים (או שלא...
)
המדע חוקר - אבל עולם החומר מתעתע - כמו החיים עצמם.
יש מי שבוחר להאמין לממצאים מדעיים שמסתברים כזערורים לעומת הדברים הנסתרים שממלאים את היקום ואת חוסר הידיעה.
מרתק לעקוב אחרי מחקרי המדע השונים - ולהבין על פי ההסברים שלהם שרב הנסתר על הגלוי.
 

חנוך25

New member
טוב, זה שזה נוח לך לא אומר שזה נכון.

לצערי (או שלא) המציאות היא לא תכנית כבקשתינו.
זה שאנחנו לא יודעים הרבה דברים ושאולי לעולם לא נדע זה נכון, רק שהמתודה המדעית היא בינתיים הדרך היחידה לדעת משהו.
אף פעם לא הבנתי מה זה עוזר להמציא שדים ורוחות במקום להגיד "לא יודע".
אם אנשים סתם היו ממציאים להם חברים דמיוניים להנאתם - i couldn't care . less
הבעיה שהשדים והרוחות הופכים לעיתים לאידאולוגיות דכאניות ורצחניות, ויש לך כמה דוגמאות.
 

pynokyo

New member
המדע בוחן חומרים, יש דברים בחיי אדם ששייכים לרוח

כמו הרוח בטבע - אי אפשר לראות אותה אבל ניתן להרגיש בה
באותו אופן קיימים באדם חושים שחלקם קשורים לחומר וחלקם קשורים לתחושות לחוויות שאי אפשר לתאר במילים או למדוד באופן חומרי, למשל חוש הריח - כל אדם חווה את הריח באופן אחר, גם רגשות זה משהו אישי, לא ניתן לכימות או למדידה ומדובר בחוויה - האם זה אומר שהרגשות לא קיימים?
מה שאתה מגדיר מציאות - זאת המציאות שלך דרך עולם המושגים שלך, דרך החושים והחוויות שלך - אין לך דרך לדעת אם יש מציאות נוספת או שונה מהחוויה של עצמך - גם למדע אין כלים לדעת או למדוד. המדענים יודעים שרב הנסתר על הגלוי ולעיתים אפילו חוקרים את המציאות כפי שהיא נבחנת על פי עולם המושגים שלנו, ומפקפקים האם זאת באמת המציאות או שמא תעתוע חושי.
 

חנוך25

New member
ראשית, אין "נסתר". יש "לא ידוע"

שנית, זה שאת קוראת למשהו "חוויה" לא עושה את זה לא חומרי.
מי שטוען שיש יש לא חומרי - עליו חובת ההוכחה.
מי שטוען שיש מציאות נוספת - עליו חובת ההוכחה.
 

DogsPCI

New member
אז בוא תוכיח שאין נסתר ויש רק לא ידוע... אתה טוען זאת, לא?

וגם מנסה לשכנע בכח אחרים וגם לדרוס את האמונה או דרך המחשבה שלהם. - אז בוא אתה תוכיח. שאין נסתר, יש רק לא-ידוע. אני ממתין ודווקא ברצון לא באנטי. OK?

בחיי, לפעמים אנשים נכנסים לוויכוחים שאין לי מושג מה הם מנסים להשיג בהם חוץ מלשלול את האחר... ועוד בכלים בהם הם שוללים את עצמם.

תוכיח! חחח.
 

DogsPCI

New member
ולמען ההגינות. אם אדם בא לנסות לדרוס את דרך המחשבה שלך, וללא

כל הזמנה לדיון בכלל. או אדם/קבוצה מנסים לנהל את הכלל לפי דרכם - בחוקים, הפחדות וואט-אבר, אז אני אסכים עם האמירה שלך ועם הגישה שלך.

לא חושב שינוקא או פינוקיו או מישהו מפה ניסה או מנסה אי-פעם לרמוס את האחר, ולדחוף לאחר בכח את דעתו. הוא רק מציג אותה - מי שרוצה ומתחבר - בשמחה, מי שלא - לא חייב. ובטח שלבוא בדרישה להוכחות על אמונה אישית, זה הדבר הכי מצחיק שאפשר לעשות.

דבר עם עצבר, יסביר לך על הידיעה הטבעית. עבורה אין צורך בהגדרות או הכחות משפה סוג ג' ;). חחח. סתם מתפלסף בעצמי פה :).

לילה טוב :).
 

חנוך25

New member
למה אתה אומר בכוח? הרבצתי למישהו?

אני לא בא לדרוס כלום. יש לך מה להגיד תגיד.
אמרתי את דעתי, ואף הדגשתי שאין בה שום זילזול. זה שאתה בוחר להעלב ממשהו זאת לא הבעיה שלי.

בעניין ה"לא ידוע" -
אני מניח שאתה לא חולק על כך שיש דברים שאנחנו לא יודעים. אבל לטעון שהם "נסתרים" זה לטעון שמישהו כן יודע אבל מסתיר. אז חובת ההוכחה עליו, אתה לא חושב?
(אם "נסתר" ו"לא ידוע" זה מילים נרדפות אצלך אז מצידי תקרא לזה נסתר)
 

DogsPCI

New member
לא, לא חושב שחובת ההוכחה עליו. אלא אם הוא מנסה לשווק את זה

כמדע או משהו מוכח. ופה לא ראיתי שמישהו מנסה לשווק את זה ככה.

רק את האמונה האישית שלו. אני לא נעלב, פשוט לא מבין מה אתה מכניס את המונח - להוכיח, לדיון על אמונה ודרך רוחנית. הרי ברור שאין בהם אף הוכחה אחת, אחרת לא היו בגדר אמונה או דרך-רוחנית, אלא בגדר - עובדה.

מישהו פה ציג את דעתו או אמונתו כעובדה? יודע שיש כאלה בעולמינו שכן בטוחים שיש בידהם עובדות לאמונתם, מהם אפשר לבקש לספק אותם ולצפות שגם יעמדו בקריטריונים.

ונ.ב. להבנתי, הלא מקצועית והאישית... לא-ידוע בא לסמל מצב זמני. היום לא ידוע עוד 20 שנים נדע (סתם זורק מספר). נסתר, הכוונה היא - שאף-פעם לא נדע, גם לא עוד מליון שנה, כי זה משהו שאינו בר השגה עבור בני-האדם.

אז איך ניתן להוכיח לך את זה? רק אם תחיה לנצח ותראה שעדיין לא הכל ידוע, אז אולי זו תהיה הוכחה עבורך שיש נסתר. אבל גם אז, תוכל לומר - אולי מחר זה כן יהפוך לידוע? לכן זו שאלה של אמונה. לא מבין על מה הוויכוח פה בכלל.

לא באווירה שלילית, חלילה. דווקא מנסה להשכין שלום, גם אם זה לא בטוח נראה ככה :). לילה-טוב.
 

חנוך25

New member
לא הבנת את מהות הדיון. אין לי עניין בשום

אמונה אישית.
אני נתתי את תמצית ההגדרה של אלוהים לפי הדתות. ההגדרה שלי מתיישבת עם כתבי הדתות ועם הפרקטיקות הדתיות. יש לך הגדרה יותר מדוייקת? אשמח ללמוד.
"לא ידוע" בא
להגיד שזה לא ידוע. אם זה זמני או לנצח.
אם אתה משתמש בניסתר בתור "אף פעם לא נדע" אז עליך חובת ההוכחה שיש דברים שאף פעם לא נדע.
אבל לעניות דעתי זאת לא המשמעות המקובלת של ניסתר.
 

DogsPCI

New member
חחח. שוב אתה מדבר על הוכחות. לא חייב שום הוכחה, נותן חומר

למחשבה למי שמעוניין. ומי שלא מעוניין ומחפש הוכחות - שיפנה למדענים :).

בכל מקרה, אתה כותב שאתה לא מעוניין באמונה אישית.
ואני כלל לא חושב שקיימת אמונה שהיא לא-אישית (חושב, כדעה לא כעובדה...).

ככה שאתה בעצם מעוניין לדבר על האמונה או על אלוהים כ - מוסד, לא כבאמת - כאמונה. שהרי האמונה היא אישית, כל דבר שיגיע מהחוץ - וכבר איבדת את רכיב האמונה. לפחות כפי שאני רואה זאת.

ומודה, לא קראתי הכל, רק את ההודעה או שניים האחרונות.
כך באמת כנראה שפספסתי את מהות הדיון. סורי.

לילה טוב.
 

חנוך25

New member
לכן לא דיברתי על אמונה אישית

אלא על הגדרת האלוהים של הדתות.
אין לי דרך לדעת מה יש בראשו של מישהו, אבל אני נותן לאנשים קרדיט שהם מתכוונים למה שהם אומרים.
כשהם אומרים "אבינו שבשמיים" אין לי סיבה להניח שהם מתכוונים למשהו אחר. זה יומרני ומתנשא להחליט בשבילהם שהם מדברים על משהו "מופשט", "בלתי נתפס" "אינסופי" וכל הקישקושים חסרי הפשר האלה.
 

pynokyo

New member
נסתר ולא ידוע זה היינו הך - החיים הם לא בית משפט

ואין חובת הוכחה על אף אחד עבור שום דבר - אלא אם מדובר בהאשמה על פגיעה או הפסד של מישהו.
רגשות הן רגשות - חוויות הן חוויות - רוח היא רוח (רוח זאת שנושבת ומזיזה עצים ועלים לפעמים גם דברים כבדים יותר, לפעמים רק מבדרת את השיער וכד')
מחשבות הן מחשבות - תודעה היא תודעה
זו המוגבלות של המדע - והוא מוגבל מאוד מכיוון אמות המידה המדעיות הן רק על דברים ברי הוכחה מעולם החומר ועולם החומר הוא מתעתע, מכיוון שישנם חומרים לא נראים אבל הם קיימים מרגישים את ההשפעה שלהם - שדה מגנטי למשל הוא בלתי נראה ואי אפשר להוכיח אותו אפשר רק להרגיש את ההשפעה שלו.
רגש הוא בלתי נראה אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלו.
מחשבה היא בלתי נראית אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלה.
תודעה היא בלתי נראית אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלה.
הכרה היא בלתי נראית אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלה.
תת הכרה הוא בלתי נראה אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלו.
רוח היא בלתי נראית אבל אפשר להרגיש את ההשפעה שלה.
השיטה המדעית היא דרך בחינה והוכחה - החיים וחוויות החיים לא צריכים הוכחה ומי שמתחבש עם ניסיון להוכיח כל דבר - מוצא את עצמו רוב הזמן עם יד ריקה - כי המדע מגלה כל הזמן דברים חדשים שלעתים משנה לגמרי את התובנות ונקודות המבט שהיו קודם לכן על חומר מסויים או על תהליכים מסויימים.
 

pynokyo

New member
הרוח שלך היא פרטית שלך - חוויה אישית שלך בינך לבין עצמך

אדם חי את חייו מרגיש את רגשותיו חווה את חוויותיו - לא צריך לאף אחד שום דבר
מי שרוצה הוכחות שיחפש אותן בעצמו - הוא לא חייב, רק אם זה באמת מעניין אותו
 

חנוך25

New member
הכל מעניין אותי, רק שלא טענתי

שום טענה.
את טענת טענה - שיש יש לא חומרי.
אם את רוצה שיתיחסו לטענה שלך ברצינות את צריכה לגבות אותה.
אם את לא יכולה (או לא רוצה) אז אני לא לומד ממך כלום, ולא נותר אלא לבטל אותה כלאחר יד.
 

pynokyo

New member
הבנתי, הטענות שלך הן חומר?

היכולת שלי היא חומר?
הלמידה שלך היא חומר? (למעט חומר למחשבה - המחשבה היא חומר?)
גם המדע משער שיש חומרים ויש אנטי חומרים - צפיתי בטענות המדעיות הללו בתוכניות TV - לא יכולה לחזור על הנאמר בתוכניות - אם מעניין אותך סדרת תוכנית בערוץ 47 SC (הוט) דרך חור התולעת - השערות, תיאוריות, ניסויים ומחשבות. סדרת תוכניות מרתקת.
באחת התגובות שלי ל- hnc השארתי קישור אינטרנטי.
בכל אופן - השערות הן לא חומר
תיאוריות הן לא חומר
מחשבות הן לא חומר
וגם ביקום כנראה יש דברים שאינם חומר -
בתוכנית האחרונה שראיתי דיברו על החומר האפל - בין ההשערות בנוגע לזה, עלתה השערה שישנה אפשרות שקיים יקום צללים מאחורי החומר האפל, ושיתכן שאנחנו חיים ביקום של מראות - אולי בכלל מה שאנחנו רואים כאן הוא השתקפות של הדבר האמיתי.
לי אין רצון להוכיח לך שום דבר בשיטה מדעית - רק מציינת שעולם הרגשות הוא לא חומרי, עולם המחשבות הוא לא חומרי, עולם הרוח הוא לא חומרי - אבל כנראה החומר כביכול מייצב את כל העולמות - ולמה כביכול? כי עולם החומר משתנה ללא הרף - החומר משנה צורה (מה שאנחנו אומרים מתכלה).
 

חנוך25

New member
לא מבין מה הפחד

שהמחשבות והרגשות יהיו חומר. So what?
יש מציאות שאנחנו קוראים לה "אוביקטיבית" והיא זאת שחיצונית לגולגולת שלנו,
ויש מציאות שאנחנו קוראים לה "סוביקטיבית" והיא זאת שבתוך הגולגולת שלנו.
מאיפה ההחלטה שמדובר במשהו שונה במהות?
זה שאין לך חושים שמרגישים מחשבות ורגשות? אז מה? את מרגישה כאבי בטן כי יש שם עצבי חישה. במוח אין. את הדם שלך זורם את גם לא מרגישה. אז הדם הוא לא חומרי? פעם חשבו שמחשבות ורגשות הם בלב. היום אנחנו יודעים בוודאות של 100% שזאת פעילות במוח. זה שאין לנו (עדיין) מכשירים של מדי מחשבות ורגשות זה עניין טכני. ולמעשה במידה מסויימת מכשירים כאלה כבר קיימים. פעם גם לא היה מכשיר למדידת לחץ דם.
זה שאנחנו נתנו למשהו שם כמו "חוויה" זה לא יוצר מציאות אחרת. זה פשוט שם לאיזשהו מכלול של פעילות במוח שאנחנו כרגע עוד לא יודעים את כל הפרטים. אבל אני לא רואה סיבה עקרונית לא לראות בזה מגבלה טכנית בלבד.
 

pynokyo

New member
פחד? איך הגענו לזה? כבר שכחתי על מה הדיון


בסדרת התוכניות דרך חור התולעת בערוץ 47 SC (הוט), עד כמה שהבנתי דיברו על כך שהיקום עשוי מאנרגיה, מחומרים ומכוחות הפועלים עליהם ומניעים אותם.
אז אמונה, או רוחניות, או מחשבות הן כנראה אחד משלושת הדברים האלה או שלושתם יחד.
וכפי שטענת - בינתיים אין כלים מכאניים למדוד אותם אבל אולי בעתיד.....
בוא נחכה בינתיים להמצאות מכניות שיעזרו לך להוכיח שאמונה וכל היתר הם אנרגיה+חומר+כוחות מסויימים.
אתמול צפיתי בתוכנית המדברת על יקום צללים - דיברו על החומר האפל - והעלו תיאוריה שמאחורי החומר האפל כנראה קיים או קיימים יקום או יקומים נוספים וכוחות נוספים בלתי נראים, ואפילו דובר על כח מכוון.
מדובר בפיסיקאים ומדענים מהתחום - הם משתמשים בכלים מדעיים, אז כנראה בעתיד עוד יתגלו דברים נוספים מהממים ומפתיעים ואולי יפסלו דברים שנחשבים כיום לאמיתיים.
בין היתר דובר גם על יקום מראה - או מציאות שהיא שיקוף של מציאות אחרת - אולי בכלל העולם שאנו חווים הוא מראה של מציאות אחרת.
לגבי המוח - המוח לא יוצר מציאות, אלא סוג של מחשב שמתרגם מציאות - כלומר החוויות השונות לא מתרחשות במוח, המוח עוזר לתרגם את החוויה למילים ורגשות וכו'.
שני אנשים יכולים להיות באותו מצב וכל אחד יתרגם את החוויה באופן שונה.
 

חנוך25

New member
לא רוצה להכנס כרגע לעניין

תאוריות פיזיקליות שדיברת עליהן, כי זה לא קשור.
אבל המוח בהחלט יוצר מציאות. במוח קורים דברים. המוח עצמו הוא חלק מהמציאות. החוויות כן מתרחשות במוח.
אין מוצבע במציאות שמחוץ לגולגולת שנקרא "חוויה". ההחלטה לעשות הפרדה מהותית בין "חוויה" לבין הפעילות במוח היא החלטה שרירותית, (שאולי משרתת איזשהם אינטרסים)
 
למעלה