יש כתבה חמודה על זמנהוף ב"אותיות", שהוא עיתון לילדים ולנוער

[kabeemulo]

על -כל- פועלו זה מוגזם.

 

[מיכי 10]

סליחה, מה בדיוק מוגזם כאן? הכרת אותו בכלל?

אתה יודע בכלל מה הוא עשה?
ברור לי שלא. אחרת לא היית כותב כך. אבל אני לא מתכוונת להיכנס לזה כאן בפורום. אם זה מעניין אותך, תכתוב בגוגל 'אורי אורבך', ותמצא בעצמך.

 

[kabeemulo]

אני לא אוהב את הנימה הזאת.

מוגזם כי הוא היה פוליטיקאי קיצוני.
&nbsp
את הכרת אותו בכלל? את יודעת בכלל מה הוא עשה?
ברור לי שלא, אחרת לא היית כותבת כך. וגו'.

 

[מיכי 10]

גם אני לא אוהבת את הנימה שלך בהזדמנויות שונות. למשל

בתשובה לעיל: "כובע" ובעוד משהו שכתבת תחת אותה כותרת. גם אם צדקת, לא זו הדרך לומר זאת. אבל אני לא מכריזה על אהבתי או אי-אהבתי את הנימה שלך.
כי מי שרגיש מאד לעצמו. ראוי שיהיה רגיש באותה מידה גם כלפי אחרים.

ולעצם העניין, לא נראה לי שקראת על אורי אורבך, כי הוא לא היה קיצוני. נכון שהוא היה ימני, ואולי בגלל עובדה זו נראה לך שהוא היה קיצוני. אבל הוא היה אחד האנשים הכי מתונים בפוליטיקה הישראלית. ותוכל לשמוע על כך אפילו מאנשים שנמצאים בדיוק בצד השני של הקשת הפוליטית. אני חושבת שלא תוכל למצוא אדם אחד שיהיה לו משהו לא חיובי לומר עליו. להיפך; גם יריביו הפוליטיים, אהבו והעריכו אותו על הדרך המכובדת בה התייחס לכל אדם.

ושווה לקרוא גם על מה שהוא יזם ועשה למען המבוגרים והפנסיונרים, שהוא היה השר שלהם.

 

[kabeemulo]

ואם מישהו חושב אחרת אז כמובן אין לו מושג.

כי אם אפילו מאנשים שנמצאים בדיוק בצד השני של הקשת הפוליטית אפשר לשמוע על כך אז כולם חייבים להסכים. ואם אני חושב אחרת, זה לא משנה את זה ש"לא תוכל למצוא אדם אחד שיהיה לו משהו לא חיובי לומר עליו".

ובעודנו עוסקים בלוגיקה, את כותבת שאת לא אוהבת את הנימה שלי, ובאותה הודעה את כותבת שאת לא מכריזה שאת לא אוהבת את הנימה שלי. אז את זה שאת לא אוהבת את הנימה שלי אי־אפשר באמת להבין פה לשתי פנים, אבל מה שעוד לא הבנתי זה אם הכרזת את זה או לא

 

[מיכי 10]

לא הכרזתי. החזרתי.

 

[kabeemulo]

תהיה לי:

כשאת כותבת "לא שוכחים, וכמובן שמכבדים", בלשון רבים, בשם מי את כותבת את זה?
&nbsp
אין לי שום בעיה לקבל את זה שהדברים נכונים לגבייך, ואף לציבור רחב יותר של אנשים – כל עוד זה לא כולל אותי. הבעיה היא שזה יכול להשמע כאילו את מתיימרת ליצג את כלל משתתפי הפורום, ולכן טרחתי להגיב: כי אותי זה לא מייצג.
&nbsp
אין באמת מה להתווכח על פועלו של אורי אורבך, אם הוא ראוי לכבוד, וכמה. זכותך לדעתך בנדון, וזכותי לדעתי, והויכוח הזה כנראה לא מעניין, ובכל מקרה לא שייך לפורום זה.
&nbsp
מה שכן רלוונטי לפורום זה שאת לא מוסמכת ליצג את כל באיו. אם התימרת לעשות זאת, אז טוב שהתערבתי והבהרתי, ואם לא התימרת לעשות זאת, אז מעולה, ולהבא אני ממליץ רק להשתמש בניסוחים יותר ברורים (למשל בלשון יחיד, שאז ברור שהכוונה היא ספציפית אליך, או אם כבר בלשון רבים אז תוך ציון מיהם אותם רבים) כדי למנוע אי־הבנות כאלו

 

[מיכי 10]

לו רק היה לך מושג עד כמה דיון מסוג זה נוגד *לחלוטין*

את אופיו הנעים והנוח לבריות של אורי אורבך, אולי היית מתאפק קצת.
בכל מקרה, אני מציעה שמפאת כבודו, וכיוון שהוא איננו, נוציא את אורי ז"ל מהדיון.
לא היה צריך להכניס אותו מלכתחילה, אבל הוא הוכנס בתום לב ע"י שא12, וגם אני הוספתי את תרומתי בתום לב. לשנייה לא חשבתי שמישהו בכלל יגיב על השורה שלי.

 

[kabeemulo]

ואולי אם -לך- היה מושג -את- היית מתאפקת?

לא אמרתי שום דבר על אופיו, וזה מאד יומרני מצדך "לרמוז" שאין לי מושג ולחזור על זה שוב ושוב. זה שלמישהו יש דעה שונה משלך לא אומר שאין לו מושג – על אחת כמה וכמה בנוגע לדברים שלא הוזכרו בכלל. (בנוסף לכך, נראה לי שהדעה שלנו לא מאד שונה; עם רוב מה שכתבת עליו אני לא מתווכח בכלל.)
&nbsp
בכל אופן, בכלל לא התכוונתי לדון בו, וזו היתה טעות מצדי להעלות את זה. בהודעתי הקודמת ניסיתי לתקן את הטעות הזאת, להבהיר שאין לנו מה להתווכח עליו – בוודאי שלא בפורום זה, ולהסביר מה היתה (מבחינתי, לפחות) הבעיה האמיתית פה.

 

[מיכי 10]

בסדר גמור. אז נראה לי שהבהרנו אחד לשני.

 

[מיכי 10]

ועכשיו, לעצם התלונות שלך.

ואם אני בכל זאת מגיבה אֲליהן, זה כי בעיני כבר הוגדשה הסאה הפעם.

כשאני כותבת כך או אחרת, אני כותבת בסגנון האישי והטבעי שלי, ולא חושבת שאני צריכה לשקול בכל מילה אם כתבתי בלשון יחיד או בלשון רבים. כשאני כותבת "לא שוכחים וכמובן שמכבדים", אני לא חושבת עליך, וגם לא מתכוונת "לכל באי הפורום הזה", שאין לי שום יומרות לייצג, ואני לא יודעת מנין אתה מביא ומחליט על כוונותַי. אלא זו דרכי לכתוב את מה שאפשר לתרגם לאספרנטו, ואולי אז תבין את כוונתי:
"Oni ne forgesas, kaj kompreneble respektas (aŭ honoras)..."

וחבל שאתה לא שם לב שכשאני לא מגיבה בדרך כלל על דברים לא נעימים שאתה כותב מדי פעם, זה לא כי אין לי מה לענות, אלא כי אני לא מוכנה לשתף פעולה בהעכרת האווירה הנעימה והכמעט משפחתית בַּפורום.

 

[kabeemulo]

זכותך לכתוב בסגנון שלך ואת לא צריכה לשקול שום דבר

רק קחי בחשבון שבמקרה שזה לא ברור עלולות להיות אי־הבנות... (תמיד יש סכנות לאי־הבנות, אבל בכתיבה כוללת ולא חד־משמעית – על אחת כמה וכמה.)
&nbsp
אני שמח שלא חשבת עלי, וכן, אני חושב שהתרגום ל־oni מאד מתאים פה

וגם בעברית וגם באספרנטו זה לא מספיק ברור ומזמין תגובות מאנשים שלא ברור להם שלא התכוונת ליצג אותם... עד עכשיו אני לא יודע את מי כן התכוונת ליצג. אבל אני שמח שהבהרנו שלא אותי

וזה לא שחלילה החלטתי מהן כוונותיך – זה שהניסוח הכוללני הזה עלול מאד להטעות.
&nbsp
אם כבר העלית את הנושא של להחליט בשביל מישהו אחר, אני לא יודע מאיפה את שואבת את היומרה כל פעם מחדש להחליט בשבילי מה אני יודע ומה לא, על מה קראתי ועל מה לא, ועכשיו למה אני שם לב ולמה לא. אחד הדברים שהכי מעכירים את האוירה – בשבילי (ואני יכול רק לנחש ממה שכתבת שגם בשבילך) – זה שמישהו אחר קובע לי דברים כאלה. אני מציע שנשתדל להמנע מאמירות כאלו – בשביל האוירה הטובה. אולי, רק אולי, זה משהו שנוכל להסכים עליו

&nbsp
ולגבי אוירה משפחתית: זה כנראה אומר דברים שונים לאנשים שונים. אם אני מבין נכון, מבחינתך זה אומר שלפעמים אנשים כותבים דברים לא נעימים ואחרים ממשיכים על סדר היום. אבל בשבילי חיק המשפחה זה מקום שבו אפשר לדבר על הבעיות, שאם מישהו פוגע בי אני פותח את זה במטרה ללבן את הדברים, להבין מה קרה פה ולמה, ללמוד מזה על עצמנו, ואולי בכך לעזור למנוע מאירועים לא נעימים להשנות בעתיד.
&nbsp
יתכן שיש לנו מטרות שונות ודרכי התנהלות שונות, וזה לגיטימי, כמובן. חשוב לי להבהיר שאם אני כותב דברים שמעכירים את האוירה אז צר לי שזה האפקט שלהם, והסיבה שאני עושה את זה היא כדי לשפר את האוירה, לפחות בטווח הארוך. (ואולי גם זה לא עובד, אז חבל.)
&nbsp
עוד חשוב לי להבהיר, שמבחינתי את מוזמנת להסב את תשומת לבי כשאני כותב בפורום דברים שאת מוצאת לא נעימים, גם אם הסאה לא הוגדשה. (אם את חושבת שזה מעכיר את אוירת הפורום שלא לצורך את מוזמנת ליצור אתי קשר גם "מאחורי הקלעים". ואם זה לא מספיק חשוב לך או שאת חושבת שזה לא הדבר הנכון – אז את כמובן לא חייבת. אבל תזכרי רק שגם אם את מעדיפה במצבים מסוימים לא להגיב עדיין זכותם של אחרים כן להגיב במצבים דומים. זה לגיטימי שאנחנו שונים גם בזה

)

 

[מיכי 10]

או.קיי., גם אם לא הכל מוצא חן בעיני, בכלל, הצלחת עכשיו

לשפר את האווירה מבחינתי!

כן, מסתבר שבהגדרה "אווירה משפחתית", כל אחד משנינו מתכוון למשהו אחר. מה אתה מתכוון, כתבת כרגע כאן בעצמך.
ומה אני מתכוונת? אנסה להגדיר, אף שקצת קשה לי להעביר את זה למילים, כי זאת בעצם הרגשה; כשאני מדברת על 'אווירה משפחתית', אני מתכוונת למקום שבו האווירה הכללית נעימה, מורגשים בה אהבה או לפחות חיבה, קבלה וכבוד הדדיים. כך ש-לי אישית, נעים להיות במקום כזה ולכתוב בו. איפה שאני לא מרגישה כך, לא נוח לי לכתוב, למשל.
אז כך אני מרגישה כאן בדרך כלל. וכך הרגשתי כמעט כל הזמן בפורום בלשנות, בתקופה שניהלתי אותו. וכך אני מרגישה בעוד פורומים אחדים שמתקיימים בהם התנאים שציינתי קודם.
וכשהם מתקיימים, oni בכלל לא מגיעים להתבטאויות לא נעימות או לא מכבדות אחד כלפי השני.

ואני מבינה מדבריך ששנינו, אכן, רואים דברים מסויימים באופן שונה לגמרי, או מזוויות שונות לגמרי. אז נקווה שנצליח לגשר עליהם!
אני יכולה להבטיח לך, שבכל דבר ובכל מקום שאני כותבת (בין אם זה במכתבים פרטיים, בפורומים, במכתבים רשמיים וכו'), אני משתדלת לכתוב בצורה נעימה, מכובדת ומכבדת, ולא לפגוע באנשים.
ואם אני מרגישה מותקפת איכשהו, אני שוקלת אם לענות בכלל, ואם כן, איך לענות בצורה שלא תפגע סתם, אבל כך שגם לא יפגעו בי.
לדוגמה: קיבלתי אתמול, בזה אחר זה, שני מכתבים קצרים שנגעו לאל"י, אך נכתבו רק למייל הפרטי שלי. לדעתי הם נכתבו בצורה חצופה ומאד לא יפה. עניתי על כל אחד מהם בסבלנות רבה ביחד עם אסרטיביות, ובלי לרדת לרמת החוצפה של הכותבת. אבל החלטתי שאם יגיע מכתב שלישי - אני כבר לא אענה עליו. אעביר אותו לטיפולם של אחרים. לשמחתי לא היה בכך צורך, כי הכותבת לא חזרה אלַי.

ונכון, זה לגיטימי שאנחנו שונים בדברים שונים. רק שעלינו לזכור שאם אנחנו רגישים לעצמנו, עלינו להיות רגישים גם אל זולתנו.

Bonan nokton kaj ĝis.

 

[DoronModan]

מעניין שאתה מבחין בנימות

ונימות מסוימות יכולות לצרום לך. חשבתי שאין לך ההבחנה הזו. ("כובע")

 

[kabeemulo]

מעניין כמה דיונים אישיים מתנהלים פה.

זה התחיל בזה ששאלת אותי אישית למה אני עושה או לא עושה משהו (בפורום ציבורי שהנושא שלו הוא "אספרנטו" ולא "האורתוגרפיה של קבאמולו"). זה כשלעצמו מאד צורם (לי). התשובה "כובע" היא תשובה מתבקשת לשאלה "למה" (לפחות כשזו האחרונה איננה במקומה), ואני לא מוצא בה שום דבר צורם (וזכותך וזכות מיכל וזכותו של כל אחד כן למצוא בה, כמובן).
&nbsp
עכשיו אתה ממשיך במשהו שאני מפרש כירידה, שכולל בין היתר את זה שחשבת שאין לי יכולת הבחנה מסוימת, ונראה לי שגם רמיזה לצביעות או למוסר כפול או לפחות לאיזושהי בעיה חברתית/התנהגותית.
&nbsp
מה אתה מנסה להשיג פה; לאן אתה רוצה לקחת את זה? (ולמה?)