יש לי בקשה קטנה צאו רגע מהקטע של

יש לי בקשה קטנה צאו רגע מהקטע של

ימין ושמאל, תסתכלו סביב, תנסו להסתכל על המציאות ועל כל מה שקרה בפרספקטיבה לאחור ואז אולי, אולי תבינו שכל הקטע של שמאל וימין בארץ השתנה, כמו המציאות והאמת שכל מה שהיווה את רוב הימין והשמאל האחד התפכח מאשליית וכשלון אוסלו והשני מבין שאין באמת מקום לארץ ישראל השלמה והשלים אם קיומו של עם פלשתיני ויש לו שאיפות, הוא בעצם מרכז אולי קצת מבולבל ומיואש אבל ההבדלים בינהם הם לא גדולים אלא להיפך, מזעריים למדי. מה שגרמה האנטיפאדה היא שני מגמות, הקצנה והתמרכזות, השמאל נהיה קטן וקיצוני כולו אכול שנאה והאשמות כלפי ישראל בכל דבר (את הפלשתינים הוא תמיד מבין), אותו "שמאל" הוא יח"ד, שלום עכשיו, הסרבנים. הימין לקח את זה יותר קשה הוא מיעוט טיפה יותר גדול ומאד רועש, הוא נהפך לימין קיצוני, לקח את הפיגועים באופן מאד רגשי עד שזה השתלט לו על המוח, אלא נוער הגבעות, חסידי ארץ ישראל השלמה... כל השאר משני הצדדים זה מרכז. אז אפשר להתרכז כאן בבעיה האמיתית, איך חוץ מאיך מגיעים לשלום (ואין לזה סיכוי כל עוד לא מתחלפת ההנהגה והטרור חודל מלהתקיים), איך שומרים על ישראל כמדינה יהודית גם בעוד 100 שנה, איך שומרים על הדמוגרפיה יהודית (אין בזה שום דבר גזעני, בסך הכל לשמור על ההגדרה העצמית שלנו, זכותינו לא?, במיוחד אם לפלשתינים תהיה מדינה). אם אתם מנסים להיות דמוקאים לגבי זה, אין טעם, אז בעוד 50 שנה תהיה ישראל מדינה פלשתינית, אם קצב הגידול הטבעי כמו שלהם, זאת לא תהיה בעיה.
 

shay or eli

New member
שתי נקודות:

1. המכשול העיקרי לשלום הוא הכיבוש ולא הטרור. שני הצדדים משתמשים בטרור: הישראלים בטרור מדינה והפלסטינים בטרור מחתרת. זה שאתה מרגיש את השני לא אומר שהראשון לא קיים. אם בא לך להכיר את הראשון קרא קצת עדויות. היסוד למלחמה הזאת הוא ההתעקשות של ממשלות ישראל על המשך החזקת שטחים שאינם מסופחים אליה ושתושביהם אינם אזרחיה, הטרור של שני הצדדים הוא רק פועל יוצא של זה. 2. מדינה שמסתכלת על אזרחיה לא בתור שווים אלא בתור מובדלים על רק דמוגרפי - כשיש קבוצה דמוגרפית טובה וקבוצה דמוגרפית רעה וצריך לדאוג שהראשונה תהיה גדולה מן השנייה - היא מדינה גזענית לכל דבר ועניין. גם אם התומכים באידאולוגיה הזאת מדברים גבוהה גבוהה על "הגדרה עצמית" (המעשים הכי נפשעים בהיסטוריה בוצעו בשם הערכים הכי נעלים והזכויות הכי גדולות).
 
כמה דברים...

אני לא רואה ב"כיבוש" כטרור, זה עניין של דעה, לא עובדה, ב67' נכפתה עלינו מלחמה, כלומר זכותינו המלאה ל"כבוש" חלקים שהם לא פלשתינים אלא ירדנים לחלוטין, הם תמיד יכולים לשמש כקלף מיקוח לעתיד, אתה טוען שזה חלק פלשתיני, כי הפלשתינים גרים שם, פלשתינים גרים גם בישראל, למעשה חלק גדול מישראל "נכבש" ב47'-49',תאמין לי שזה לא היה קורה אם לא היתה מלחמת העצמאות, מה לעשות ככה זה במלחמות, לא טוב?, לא צריך. יש אנשים הרואים בזה חלק מארץ ישראל ומחינה היסטורית זה אכן היה חלק מאיתנו כשאנחנו היינו כבר עם עם זהות והם היו אוסף שבטים שלא קשורים לכלום, ללא זהות או דת או משהו אחר, כל העובדות האלה כבודם במקומם מונח, עכשיו, "הכיבוש" זה דבר לא ברור, אצל הפלשתינים כל ישראל נכבשה ב48', הם היו אז רוב, אז מה למה שאתה קורא כיבוש והם קוראים כיבוש אלא דברים אחרים. עכשיו למה אני חותר?, לכל מדינה יש חוקי הגירה משלה, העדפות מי יחיה אצלה ומי לא ואין שיוויון, אז מה, זו גזענות?, מה פתאום!, זכותה של כל מדינה להחליט מי נכנס ומי לא וזה לא חייב להיות על פי שיקולים יבשים, ישראל קמה כמדינה יהודית, זו הסיבה שקמה וככה זה ימשיך זה לא שיש לנו דרך אחרת להתקיים, מדינה דו לאומית זה פיקציה, זו תהפוך לפלשתין כאשר יהיה רוב פלשתיני, פשוט מאד, אין טיפת גזענות במושג דמוגרפיה יהודית, תמיד יש מקום למיעוט לא יהודי חסר שאיפות לאומיות ושווה זכויות, אבל אין שום סיבה שבעולם גם עם זה פוגע בדמוקרטיה שלצד המדינה הפלשתינית אם תקום, תהיה מדינה פלשתינית נוספת, רוצה "שיוויון" מלא לכאורה?, סע לאמריקה (צר לי לחדש לך אבל גם שם זה לא ממש קיים), זו כן הזכות להגדרה עצמית, וברגע שיש מדינה אחת פלשתינית,אין שום סיבה שגם השניה תהיה, מותר לנו שתהיה לנו מדינה משלנו, בטח ובטח אם לפלשתינים תהיה משלהם, אז חלאס עם ההיתייפיפות, "שיוויון" ודמוקרטיה זה לא דבר קדוש.
 

shay or eli

New member
הכיבוש לכשעצמו אינו טרור

אבל הוא מלווה בטרור של שני הצדדים. כבר נאמר: "שלטון זר גורר התנגדות, גוררת דיכוי, גורר טרור, גורר עוד דיכוי". איך שלא תסובב את זה - כשממשלה שנבחרה ע"י 6.8 מיליון אזרחי מדינה ושולטת על עוד 3.5 מיליון איש שלא בחרו בה - זה מצב שמוביל למרד של האוכלוסייה שכופים עליה את השלטון הזר. וממשלה שמבקשת לשמור על כיבוש מול אוכלוסייה מורדת (כמו ממשלת שרון) חייבת להילחם באוכלוסייה האזרחית, היא חייבת לבצע פשעי מלחמה. ולממשלת שרון לא חסרים פשעי מלחמה על הגב - יותר מ- 550 ילדים פלסטינים הרוגים זה לא טעות, זאת תוצאה של מדיניות. המלחמה של ישראל על שימור הכיבוש היא טרור מדינה הגורר טרור אישי - הצד שאין בהנהגתו פרטנר לשלום היא מדינת ישראל. יש הבדל מהותי בין שטחי הגדה המערבית ועזה שמחוץ לקו הירוק ולישראל שבתוך הקו הירוק. בשניהם חיים (בין השאר) פלסטינים, זה כן. אבל בתוך הקו הירוק לפלסטינים יש אזרחות מלאה על כל המשתמע מכך, בשטחים שולטת עליהם ממשלה שהם לא בחרו ומדינה שאין להם בה אזרחות. הגדה המערבית ועזה אינן מסופחות עפ"י חוק למדינת ישראל. חוקי מדינת ישראל אינם חלים עליהם. אין שום הכרה בינלאומית לאף גבול ישראלי פרט לקווי הסכם שביתת הנשק ברודוס - הקו הירוק. אפשר להתווכח על "האם היה צודק לצאת למלחמת ששת הימים?". זה יכול להיות ויכוח היסטורי מעניין. אבל הוא לא אקטואלי. השאלה האקטואלית היא לא "האם הייתה לנו זכות לכבוש את השטחים?" אלא "האם יש לנו זכות להמשיך להחזיק בהם?". לא, אין לנו. מדינה דו-לאומית או כל סוג אחר של מדינת כלל אזרחיה(ואנחנו מדברים כאן רק על תחומי הקו הירוק) אינן פיקציה. נכון, המיתוס הציוני הוא שהאנטישמיות היא משהו מולד אצל כל בני העמים האחרים (פינסקר אפילו ראה את האנטישמיות כמחלת נפש וכינה אותה "יודופוביא"), אבל 2000 שנים שרובן הגדול היה חיים משותפים של היהודים והגויים (כמו למשל "טור הזהב" של היהדות בארצות האיסלאם בימה"ב). ההיסטוריה הראתה כי הדבר שקובע האם עמים יוכלו לחיות ביחד בכפיפה אחת הוא לא העמים עצמם אלא המסגרת שבהם הם נמצאים - בעוד בשוויץ התארגנה מסגרת רב-לאומית המאפשרת חיים משותפים, ביגוסלביה הפוסט-סובייטית העסק "לא כל כך הצליח" בלשון המעטה. גם ישראלים ופלסטינים יוכלו לדור בכפיפה אחת, בהינתן מסגרת לא-גזענית (סוצאליזם מישהו אמר?). כל מדינה רשאית להעניק אזרחות למי שהיא רוצה, כמובן. אבל להתייחס אל מיעוט אתני בקרב אזרחיה בתור "סכנה דמוגרפית" ולהשתלח בו כמו שמקובל לאחרונה במערכת הפוליטית שלנו ("יש להם פגם גנטי" -זאב בוים, "תוקעי סכין בגב של ישראל" -יחיאל חזן, "הצרה הכי גדולה שלנו" -גדעון עזרא, "סכנה קיומית למדינת ישראל" -בנימין נתניהו) - זה אפילו לה-פן לא מעז לעשות. הבחינה של האזרחים הערבים וההתייחסות אליהם כאל מולידים מקצועיים היא גזענית ומסוכנת, והיא מעידה על האופי הגזעני של הציונות. ומה יקרה כשהאזרחים הערבים באמת "יאיימו" על רוב הדמוגרפי? ירססו אותם בקוטלי זרע? יגרשו אותם? ישללו מהם אזרחות על רקע אתני? ישללו מהם זכויות כמו בדרום אפריקה של האפרטהייד? שיוויון ודמוקרטיה זה לא דבר קדוש? אז אתה אומר שיש אנשים שנולדו טובים יותר מאנשים אחרים? או פשוט אנשים שמגיע להם יותר מלאחרים? אולי גם יש אנשים שפשוט לא מגיעה להם זכות לקבוע מי ישלוט עליהם? כי אין שום דרך אחרת שבה הזילזול שלך בערכי השיוויון והדמוקרטיה מתפרשים.
 
אני בכלל לא מתכוון למה שחשבת

אני לא חושב שהערבים הם פגם גנטי או נחותים ממני, אני פשוט רוצה לשמר בלי קשר לריבוי כזה או אחר להגיע למצב שהמדינת ישראל שהוקמה כיהודית ואני לא מתכוון להתנצל על זה תשאר כזאת, בטח אם תהיה מדינה פלשתינית לידינו, מדינה יהודית זה מדינה שרובה יהודית, המיעוט זוכה לשיוויון זכויות מוחלט, וזהו חייב להיות שאין לו שאיפות לאומיות משל עצמו, אחרת הוא מהווה סיכון מתישהו בעתיד. המציאות היום שונה מאד ממציאות תור הזהב או כל תקופה אחרת, אז בספרד המוסלמים היו השליטים, לא היווינו עליהם כל איום ולא היו לנו שום שאיפות לאומיות על אדמתם, לכן הסתדרנו. לדעתי במקרה ואנחנו לא מוצאים פתרון דמוקרטי לרוב דומגרפי יהודי בישראל (מה גזעני בזה יש לנו כולה מדינה אחת, גם זה בקושי ואני צריך לוותר על כי ה"ספר הקדוש" של הדמוקרטיה לא מרשה?!, אם זה המצב, אז צריך לשים ז*ן על הדמוקרטיה), יש לך פתרון?, סבבה, אין לך, אז אתה בעצם משלים עם זה שאנחנו זמניים כאן, אני לא!. בגלל שאני בעד מדינה יהודית, לא "דו-לאומית", אז לא ממש אכפת לי מה יהיו הגבולות, איפה שיש ריכוז יהודי כיום עובר אלינו, איפה שפלשתיני אליהם, בלי קווי 67' ובלי כלום, המשולש+ואדי ערה הייתי ברצון נפתר מהאיזור הזה, אחרי הכל הם פלשתינים ומרגישים פלשתינים, אז הם יהיו בפלשתין ואלינו נספח את גוש עציון ואיזור י-ם חילופי שטחים זה דבר טוב. תבין, תשלים, תפנים, הפלשתינים בישראל לא רוצים מסגרת סוציאליסטית או איזה סידור אירופאי מאפן אחר, ברגע שהם הופכים לרוב וזה ייוצג בכנסת לא יהיה לנו בסיס יהודי דמוקרטי במדינה, זה מה שהם רוצים, שוויץ לא מעניינת אותם, וגם אותי לא, עם הייתי רוצה לחיות כמו בשוויץ פשוט הייתי עובר לשם, ישראלים ופלשתינאים, רק בהפרדה כמה שיותר מוחלטת. דמוגרפיה יהודית זו לא גזענות, אין קשר לגזע וזה לא אומר שמישהו אחר פחות טוב, זו בסך הכל הזכות להגדרה עצמית שאנשים כמוך נהנים לעוות ולהרחיק מהמשמעות האמיתית של המילה.
 

Red Star

New member
גם כן "מרכז"

עוד הוכחה לכך שאין דבר כזה מרכז, וכל מי שמתיימר להיות איש מרכז הוא או ימני או פופוליסט. "אז צריך לשים ז*ן על הדמוקרטיה" - דעה מכובדת מאוד... או שלא. כל מי שנותן ללאום חשיבות גדולה יותר מהחשיבות שהוא נותן לדמוקרטיה ולנושאים חברתיים אחרים הוא ימני (ואפילו פשיסט). ואם זה אומר שאני קיצוני - אז אין לי בעיה עם זה.
 
רוב העם הוא מרכז כזה או אחר...

אתה פנאט, אח תאום של כהניסטים מהגבעות, רק מהצד השני, מאד מטופש מצדך לצטט חלק מאד קטן ממה שכתבתי מבלי להתייחס להקשר, אני מאד מאד בעד מדינה שיוויונית ודמוקרטית זה שזה אני לא חושב שזה קדוש זה לא אומר שאני פאשיסט, מה לא ברור כאן?, מדינה אחת בעלת דמוגרפיה פלשתינית והשניה בעלת דמוגרפיה יהודית, אני באמת לא רואה פה שום חוסר צדק, אם צריך לעשות דברים מסויימים כדי שזה יקרה אז עושים, זה הכל. מה לעזעזל הקשר לנושאים חברתיים?, זה נושא אחר לחלוטין, זה לא בא במקומו ובטח לא יותר חשוב, כל אחד כבודו במקומו מונח. למה אני מתכוון שאני אומר מרכז, אני בטח לא פופליסט, להיפך קשה לעכל חלק מהדיעות שלי הם אולי טיפה מתקדמות...אני יודע, יש לי דעה ומשנה סדורה שלא באה מאף אחד מהכיוונים, אני בעד מדינה פלשתינית עצמאית ברוב שטחי 67', בתנאים מסויימים ככה שימני אני כבר לא, מצד שני אני נגד יציאה מהשטחים ללא כל תמורה בין עם זה מהפלשתינים או ערבויות מארצות הברית, משהו חייב לצאת מזה, אין מתנות, אני לא רואה כרגע שום פרטנר לשלום שאפשר לסמוך עליו שיש לו באמת שליטה על השטח (לדבר זה לא מספיק), אני בטח נגד "הפסקת הכיבוש" כל עוד, דגש על כל עוד, יש חיים בחמאס/ג'יהאד ואחרים, ככה שאני גם לא שמאלני, אין לי בעיה עם פינוי יהודים מבתיהם שלהם תחת תנאים ומציאות מסויימת, זה לא טאבו אצלי, מצד שני אין לי בעיה עם טרנספר לפלשתינים כמובן במציאות ותנאים מסויימים, זה גם לא טאבו (אם נכנס למלחמה דמויית 48' עוד פעם ותהיה בריחה, זה יהיה דבר טוב לעודד אותם לברוח, שוב), אין לי בעיה עם חילופי שטחים ביננו לבינם, הם יקבלו שטחים צפופי אוכלוסיה פלשתינית-ישראלית באיזור קו התפר, אנחנו נספח את גוש עציון ואיזור מעלה אדומים, הוגן לא?. מה שחשוב שישראל כמדינה היהודית היחידה בעולם, היחידה, לא תהיה אפיזודה חולפת. בבקשה להתייחס להכל לא לחתוך לי משפטים ולשנות הקשר, זה מטומטם ולא רציני.
 

Red Star

New member
התייחסתי להכל!

רק ציטטתי חלק אבל התייחסתי להכל. החלק שציטטתי מייצג את הכל, ואין אף חלק אחר במה שכתבת שסותר את החלק הזה בשום מובן! שיטת ההבחנה שלך בין שמאל וימין היא חסרת ביסוס! הבל הבלים פשוטו כמשמעו! ימין ושמאל נבדלים זה מזה לא על עמדות, אלא על ערכים ותפיסת עולם. כל מי שרואה את הלאום מבחינה ערכית מעל חירות הפרט הוא פאשיסט - ימני קיצוני. ואתה הרי אומר שאם חייבים לבטל את הדמוקרטיה ולהתעלם מהדמוקרטיה בשביל רוב יהודי אז צריך לעשות זאת! אין פה שום הוצאה של ציטוטך מחוץ להקשרו, זהו ההקשר שבו אמרת את הדברים! אתה בעד מדינה שוויונית ודמוקרטית כל עוד זה לא סותר את הערך העליון שלך שהוא האומה, כשזה סותר, ברור מהי העדפתך. אז אל נא תתחסד ואל נא תתהדר בנוצות שלא לך. אם יש סוג אחד של אנשים שאני באמת לא סובל זה ימנים שחושבים שהם לא ימנים. פנאט? ומדוע אני פנאט? פנאט הוא הרי מישהו שהולך אחר אמונתיו וערכיו ללא חשיבה רציונלית. ובכן, כל מי שיש לו ערכים הוא פנאט, וזה כולל גם אותך! וזאת משום שערך הוא לא דבר רציונלי! אך בניגוד לפנאטים דתיים פונדמנטליסטים, אני לא חושב שהערך שלי אומר משהו על המציאות. הניתוח שלי את המציאות הוא רציונלי לחלוטין, וכשהוא לא רציונלי כי אין לי מספיק מידע כדי לבצע ניתוח רציונלי אני משתמש בהסתברות וכשאין לי נתונים מספקים לחיזוי הסתברות אני עשוי להשתמש באינטואיציה המבוססת על נסיוני.
 
הלאום אצלי הוא לא הכל, אבל זה הבסיס

אז אני רוצה להבין מה אתה אומר, בעצם שעל פי תפיסת העולם של "השמאל הנאור והדמוקרטי" ישראל שנוצרה על פי מגילת העצמאות כמדינה יהודית בשביל היהודים, היא בעצם אפיזודה חולפת, היא לא תשאר ככה, סתם סידור זמני, אז מה לעזעזל אנחנו עושים כאן כרגע הרי לאום בשבילך זה כלום לא?, זה בעצם הופך אותנו לגוזלי אדמות מהסוג הגרוע ביותר, זה שומט מתחת לרגלינו את הזכות להתיישב בעצם...בכל מקום, הרצליה, חיפה, אשדוד. ברגע שאני לא מתנגד לזכותו של עם אחר להגדרה עצמית ואין לי שום בעיה עם מדינה פלשתינית לצדי זה אוטומטית הופך אותי ללא ימני, תפיסת עולם או לא, זה מה שזה אומר. לימין אין מונופול על אהבת ישראל ופטריוטיות בדיוק כמו שלאנשים כמוך אין מנופול על הגדרה של מה זה הומניות, דמוקרטיה, מוסר, שיוויון ונאורות. החשיבה שלי רציונלית ביותר, ברגע שלא יהיה כאן רוב יהודי, ישראל תהפוך לפלשתין (כמה קשה להבין את זה?!), האם לדמוקרטיה הקדושה שלך יש פתרון??, מעניין אותי לדעת, אם אין לה, אז מה, אני פשוט צריך להשלים עם המצב, לא נראה לי, אני ותאמין לי הרבה רבים לא ישלימו אם זה (לאו דווקא ימנים), האם אתה פשוט מחכה למלחמת אזרחים בישראל כי זה מה שיקרה, מילציות של פלשתינאים-ישראלים נגד יהודים, כולם נגד כולם, שמאל נגד ימין, מדינה רב לאומית לא מתאימה לכאן, היא מתאימה רק אם יש כמה לאומים חסרי שאיפות לאומיות, עם אג'נדה משותפת, כאן חביבי זה לא קיים.
 

Red Star

New member
זה לא מה שאמרתי. לא הבנת אותי

מדינת ישראל איננה אפיזודה חולפת כעת. מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית הייתה אפיזודה חולפת! ב-1967 מדינת ישראל חדלה מלהיות מנגנון המבטא את עצמאות העם היהודי והפכה להיות מנגנון של שליטה יהודית בעם הפלשתינאי ("אין לנו שום תוכן ערכי מלבד האגרוף היהודי, עטוף בכפפה מפלדה אמריקנית" -לייבוביץ'). וגם בצורתה זו מדינת ישראל כנראה לא תשרוד, ולכן הפתרון היחידי הוא הסתלקות מן הכיבוש ונתינת עצמאות לפלשתינאים. לאחר מכן מדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי ותשרוד בצורה זו - כך אני מאמין - לאורך זמן רב מאוד. קשה לומר שתהיה אפיזודה חולפת (בהנחה שתחדול מלהיות מדינת-כיבוש קולוניאלית). דמוקרטיה איננה קדושה בעיני. אין דבר אחד שקדוש בעיני. אני אינני אדם דתי, ולכן המושג "קדוש" הוא אירלבנטי עבורי. ובאשר לציונות - מן הסתם, גם היא לא קדושה בעיני. אני גם לא מוצא שום משמעות ערכית בציונות, וגם לא בדמוקרטיה. אני אצטט מהספר "ישעיהו לייבוביץ' על עולם ומלואו - שיות עם מיכאל ששר": ששר: "האם אתה דמוקרט בתפיסת עולמך?" לייבוביץ': "אין זו שאלה של תפיסת-עולם. אני דמוקרט, מפני שאני רוצה בדמוקרטיה." ששר: "לא היית מעדיף שיטת ממשל אחרת?" לייבוביץ': "לא." וזוהי בדיוק תפיסתי לגבי ציונות ולגבי דמוקרטיה פורמלית (מה שקרוי בשיחה שציטטתי "דמוקרטיה"). שתיהן באו לפתור בעיה, להציע פתרון. האם אני רוצה מדינה שבה הרוב הוא יהודי? כן. אבל לא בגלל סיבה ערכית כלשהי. ואם אצלך הלאום הוא הבסיס לחשיבה הפוליטית שלך, אז אתה כפי שאמרתי פאשיסט, ותו לא. הלאום לא צריך להיות הכל. ברגע שהוא הערך העליון ("הבסיס") כל השאר מתבטל בפניו ברגע האמת, כשזה עומד למבחן. אני מעדיף דמוקרטיה (פורמלית) ללא ציונות על ציונות ללא דמוקרטיה (פורמלית) מסיבה פשוטה אחת: אני חושב שהדמוקרטיה פותרת בעיה הרבה יותר חמורה מהבעיה שהציונות פותרת. זה הכל. אתה שואל אם לדמוקרטיה יש פתרון לבעיות העם היהודי. בוודאי שלא! הדמוקרטיה לא נועדה לפתור את הבעיות האלו, היא נועדה לפתור בעיות אחרות! השיקול שאתה מתחשב בו הוא בכלל לא רלבנטי לשאלה הזאת! זה לא השיקול שמכריע בין דמוקרטיה וציונות! ישנן בעיות לאומיות והציונות באה לפתור אותן וישנן בעיות חברתיות, כלומר בעיות של החברה שלא קשורות ללאום והדמוקרטיה באה לתת להן מענה (שלדעתי הוא חלקי ביותר). ופה באה ההבחנה בין שמאל וימין. עבור הימני בעיות לאומיות הן יותר חמורות מבעיות חברתיות. עבור השמאלי בעיות חברתיות יותר חמורות מבעיות לאומיות. זה נושא של תפיסת עולם. כן, שמאל וימין נבדלים זה מזה על בסיס תפיסת עולם. ואני חושב שזה ברור איפה אתה עומד. אז אל תקרא לעצמך איש מרכז.
 
כמה דברים...

ליבוביץ, חכם ככל שיהיה, מהו, הרב הפרטי שלך, מאין גורו שאתה מצטט ממנו כל הזמן?, גם אני קראתי ועיינתי בכתביו אבל לא כל מה שהוא אומר היה כל כך מאיר עיינים. דבר שני זה שאני במה שאני כותב בחרתי שלא להתייחס לנושאים חברתיים זה לא אומר שום דבר על איפה שאני עומד, אני רואה את שני הדברים שלובים אחד בשני, פשוט לא רציתי סתם לערבב שני נושאים כדי לא ל"התפזר" לכל הכיוונים, זה הכל, מדינת ישראל יכולה להיות רק מדינה יהודית, אם היא לא תהיה כזאת היא פשוט לא תהיה, תהיה מדינת פלשתין, או שם אחר שזה אומר זהות אחרת, כלומר כן איפיזודה חולפת. ציונות לא באה במקום דמוקרטיה ולא סותרת, אני אף פעם לא טענתי כך, בעייני זו בסך הכל עוד שיטה שהיא הפחות גרועה מהאחרות, רחוקה מלהיות מושלמת ואין תבנית אחת דמוקרטית שמתאימה לכל המדינות בעולם, בעייני זה מאין מסגרת כללית שלא חייבת מוחלטת, בכל שיטה חייב להיות מקום לגמישות מסויימת, מה שמתאים לאותו איזור ומציאות, אם בתנאים מסויימים, המחוייבות המוחלטת לשיטה הדמוקרטית תביא אותי למצב שפשוט לא ארצה לחיות כאן, אז מה אני אמור לעשות?, לשחק אותה "נאור" ומתקדם בזמן שאני יודע שהזמן הוא לרעתי?. לזה חייב להיות פתרון, חייב. אצלך זה או חברתיות או לאומיות, אצלי זה שניהם, עצם העובדה שאני נמנע מלדבר עם אתרים ימניים, כי אני חושב שאין טעם להתאמץ בכלל אומר הרבה.
 

Red Star

New member
תשובות

בנוגע ללייבוביץ'. לאחר חשיבה מרובה אני יכול לומר שאני מסכים עם לייבוביץ' כמעט על כל מה שהוא אמר (יש לי הסתייגויות מעטות, אך זה לדיון אחר) - התפיסה האפיסטמולוגית שלו, התפיסה הדתית, התפיסה הפסיכולוגית, ועוד ועוד (וכך גם עם רוב עמדותיו הפוליטיות שהרי נובעות מהפילוסופיה שלו). אם אני מצטט את לייבוביץ', זה משום שהוא ניסח רעיון מסוים בדרך הרבה יותר טובה ממה שאני באותו רגע נתון יכול לנסחו. אני מבין את זה שאתה מצדד גם בדמוקרטיה וגם בציונות. אני שואל שאלה כזאת: אם לא תהיה ברירה ותוכל לקבל רק אחת מהן - דמוקרטיה או ציונות - מה היית בוחר? מי שיאמר ציונות הוא ימני. חד וחלק. מי שיאמר שהוא מעדיף דמוקרטיה מכיר בכך שלבעיות לאומיות יש את מקומן שהוא נמוך יותר ממקומן של בעיות המקיפות כל החברה, כמו בעיית חירות הפרט ובעיית הצדק הכלכלי והחלוקתי, שניתנות לפתרון רק במסגרת דמוקרטית (אני חוזר בי ממה שאמרתי בהודעה הקודמת, הפתרון הוא הדמוקרטיה, אלא מתאפשר ע"י הדמוקרטיה. הסוציאליזם הדמוקרטי הליברטרי [כלומר שדוגל בחירות] הוא הפתרון לדעתי לבעיות האלו אך ניתן להגשימו רק במסגרת דמוקרטית). אוי לו למי שלדידו בעיות של חירות וצדק לא קודמות לבעיות של "צדק" הסטורי ו"זכויות לאומיות" ! בוא נראה אם הבתי את כוונתך. אתה תילחם למען רוב יהודי גם על חשבון הדמוקרטיה, אך ברגע שזה יקרה אתה תעזוב את הארץ כי אתה לא רוצה לחיות במדינה דיקטטורית. האמנם? לדעתי התכנית שלך אווילית וחסרת שחר. אם תעזוב את הארץ, אז לשם מה להילחם למען אינטרס שהוא שלך רק בארץ הזאת, אינטרס שהוא לא אינטרס קולקטיבי אובייקטיבי, אלא סובייקטיבי, כלומר אתה החלטת שרוב יהודי זה רצוי (אינני מתכוון להתווכח על נכונות או אי-נכונות היגד זה), ולכן אתה תילחם על כך. ובסופו של דבר אתה עוזב את הארץ, וכך בעצם תחיה במדינה דמוקרטית לא יהודית. אז אם אתה רואה שאין באפשרותך להגיע למצב שבו אתה חי במדינה יהודית ודמוקרטית גם כן, מה אכפת לך אם אתה חי פה או בארץ אחרת? אם גם אתה חושב שעדיפה דמוקרטיה ללא ציונות על ציונות ללא דמוקרטיה, למה אתה תתעקש בכל זאת להקריב את הדמוקרטיה על מזבח הרוב היהודי? הרי אם תעשה כך לא יהיה המצב שאליו שאפת לא בישראל (ציונות ללא דמוקרטיה) ולא במדינה אחרת (דמוקרטיה ללא ציונות). זה נראה לי חסר הגיון לחלוטין.
 

Red Star

New member
תיקון טעות הקלדה

(אני חוזר בי ממה שאמרתי בהודעה הקודמת, הפתרון הוא לא דמוקרטיה, אלא מתאפשר ע"י דמוקרטיה...)
 
לא הבנתי אותי במדיוק...

אני מתכוון שאם אני אשחק עד הסוף לפי כללי הדמוקרטיה אני אגיע, כמו רבים אחרים למצב שאו לא תהיה לי מדינה משלי או שפשוט לא ארצה לגור כאן, אני לא רוצה להגיע למצב שאני אאלץ לעזוב כי הדמוקרטיה לא מגינה על הזכויות שלי (כיהודי הזכאי למדינה משלו) ומשלימה עם כל דבר, במדינה פלשתינית יעני "דו לאומית", תאמין לי רבים לא ירצו לגור, מדינת כל אזרחיה אפשרית רק כאשר כל הצדדים נטולי שאיפות לאומיות (גם אם אנחנו בשם "ההומניות" נוותר על שלנו, הפלשתינים לעולם לא יוותרו על שלהם, הם יודעים להעריך משהו חשוב) אני מאמין שאין צורך לוותר על הדמוקרטיה, כמו שאני לא רואה בשאיפתי להנצחת הרוב היהודי כאן כמשהו גזעני, בייחוד עם ליד ישראל תהיה מדינה פלשתינית עצמאית, לא חייבים לוותר על ה"ציונות" כדאי שתהיה דמוקרטיה. חבל שאתה חי במושגים שלו או ככה או ככה. ברגע שיש דמוקרטיה במדינה יהודית היא לעולם לא תהיה מושלמת, בדיוק כמו שאנחנו לא מדינה דתית, שני המושגים חיים בשלום אחד אם השני, קצת אוכלים אחד בשני אבל כדי שנמשיך להתקיים כמו שאנחנו זה מה יש.
 

Red Star

New member
הדמוקרטיה לא אמורה להגן על

זכויות לאום, לשם כך יש תנועות לאומיות (כמו למשל: ציונות). אולי לא צריך לוותר על הציונות בשביל הדמוקרטיה (אפשר להתווכח על זה. אפשר גם להתווכח על האם ציונות היא רצויה או לא. זה לא רלבנטי לדיון הנוכחי) אך אם צריך או לא צריך לעשות דבר מה - זה לא רלבנטי כלל וכלל להשקפתנו הערכית והעקרונית על דבר זה. וההשקפה הערכית והעקרונית שלך היא שבמקרים בהם זה נחות למען הציונות צריך, כפי שאמרת "לשים ז*ן על הדמוקרטיה". וזוהי השקפה ימנית קיצונית. לכן מן הראוי שלא תקרא לעצמך איש מרכז. אני לא חי במושגים של או ככה או ככה. אני חי במציאות האקטואלית המעשית, ובמציאות הזאת בדרך כלל אין שיקולים דיכוטומיים טהורים שכאלה. אבל השאלה שהצבתי בפנייך לא הייתה שאלה שעוסקת במציאות האקטואלית המעשית, לא הייתה שאלה שעוסקת בחיים הריאליים, אלא בערכים ובהשקפות. ערכים והשקפות לפעמים מן ההכרח שיסתרו זה את זה באופן דיכוטומי, ואז כן נעמוד בפני בעיה שעוסקת במושגים של או ככה או ככה. ככה ערכים עומדים למבחן.
 
פספסת את הנקודה, זה היה רק ביטוי

לשים ז*ן על הדמוקרטיה רק בנסיבות קיצוניות, המציאות היחידה שלנו באיזור זה רק כמדינה יהודית או שלא תהיה לנו מדינה - מדינה פלשתינית, כמדובר בהשרדות הכי בסיסית שלנו ועקרונית מאד בשבילי ובשביל הרבה אנשים, אז פשוט לתת לזה לקרות כי אחרת זה נקרא לשים ז*ן על הדמוקרטיה?, אז אתה יודע מה?, בתנאים קיצוניים נהיים קיצוניים, אתה תברח, אני אתמודד.
 

Red Star

New member
אתה פספסת את הנקודה

אתה כל פעם מחזק עוד יותר את כל מה שאמרתי עד כה. ההשרדות הכי בסיסית שלנו היא הישרדות לאומית-ממלכתית? זוהי תמצית הפשיזם! אוי לנו אם ההישרדות הבסיסית שלנו היא לאומית-ממלכתית, אם כאלו הם הדברים הרי שאנחנו כעם כבר מתנו מזמן! ההישרדות הכי בסיסית שלנו היא מוסרית, כל ההצדקה לקיומנו היא מוסרית ואתה ידידי שם אותה ללעג! אני אברח? לא! אני אתמודד עם הבעיה האמתית - בעיית החירות, לא בעיית הלאום! ההישרדות הכי בסיסית שלנו מותנית בחירות האדם ובצדק החברתי, עם שאין בו צדק וחירות הוא לא עם, אלא אם כן אתה מקבל את הגדרתו של מוסוליני למילה "עם": "קבוצת בני אדם שנלחמים ביחד"! ואם אתה תצליח ותנצח בסופו של דבר או-אז אני באמת אברח; כיהודי גרמני בשנת 1933!
 
טוב, נראה שאני מתווכח עם איש בל"ד

או יח"ד. קודם כל תהיה מדינה פלשתינית, אחר כך פשוט נחכה עד שמדינת ישראל תהפוך למדינה פלשתינית (הם מכפילים את עצמם כל 15-20 שנה), כמובן שלא נעשה כלום, כי זה לא דמוקרטי ("איזה אסון"), וזה לא מוסרי..., מאחר ואנחנו מדינה דמוקרטית, יהיו יותר מ60 ח"כ ערביים-פלשתינים בכנסת, הם יבטלו ויחוקקו חוקים כרצונם, הם יהיו רוב אחרי הכל, יבוטל חוק השבות, כל הפליטים יציפו את הארץ, יתחילו לחוקק חוקים מוסלמים, הישראלים ה"כל כך נאורים, דמוקרטיים ומוסריים (קבלו פרס), לא יוכלו לבלות כמו היום, בישראל מדינת היהודים היחידה בעולם, יוקמו מסגדים בכל פינה, חופש פולחן דתי?, נראה לך?, בבית ספר ילמדו את נצחון הגאווה הפלשתינית על חשבון הטימטום הישראלי. העיקר מה אני אגיד לך אנחנו היינו מוסריים..., האם זה שווה את זה בחיים לא!, גם מדינה פלשתינית לידינו וגם אנחנו הפכנו לאחת כזאת, אתה לא קולט שהם לא רואים בעניים את קווי 67', אנחנו יחידה אחת בעייניהם, הם לא שכחו ולא ישכחו, האמת אם הייתי פלשתיני גם אני לא הייתי שוכח, אני מעריך אותם מאד על כך, הם מוכנים ללכת עד הסוף, זה מה שמצופה מעם נורמלי, אתה, פשוט עצוב שיש אנשים כמוך, מזל שאתם תברחו כאשר נפסיק להיות "מוסריים", כי זה מה שהולך לקרות, נראה לך שנאבד את הדבר היחידי שיש לנו, היחידי בשביל איזושהי "נאורות" כלשהי שלאחריה אף אחד לא ירק לכיוונו, אף אחד לא יכבד אותנו, רכיכות למופת. NICE GUYS FINISH LAST. אני מציע לך לקרוא כתבים של פלשתינים-מוסלמים מלומדים הגרים בלונדון, הם בדיוק בדעה שלך, כולם מאד בקיעים בכל הקשור לדמוקרטיה וממשלים בעולם המערבי, בדיוק כמוך הם שולפים כל מיני ציטוטים בצורה סלקטיבית, כדי להשמע הגיונים, הם אומרים שעדיף פשוט להתאזר בסבלנות, ישראל היא דבר זמני, בעוד לא הרבה זמן, בכל מקרה היא לא תהיה יותר, היהודים יהיו מיעוט זניח, ופלשתין הגדולה תקום במקומה. אתה רוצה מדינת כל אזרחיה - זה אפשרי אם יש לך שני עמים או יותר שאין להם שאיפות לאומיות, לאף אחד מהם, בכל מקום שהיו להם שאיפות כאלה, זה התפרק, תראה מה קרה ליגוסלביה לשעבר. דרום אפריקה לא נחשבת, זה סיפור אחר לחלוטין, זאת היתה גזענות נטו, ברגע שזה בוטל, זה נגמר, לא היו כאן שום שאיפות לאומיות המוערבות בסיפור.
 

Red Star

New member
לא אמרתי מה אני רוצה

אז למה אתה מסיק שאני רוצה מדינת כל אזרחיה? גם אני איש פרגמטי ואני יודע שבשלב זה רוב הציבור הערבי הוא בעל שאיפות לאומיות ולכן בטווח הקצר אני רוצה מדינה של יהודים (לא מדינה יהודית, זה משהו אחר לגמרי; אופי המדינה לא משנה כלל וכלל, העיקר שרוב אזרחיה יהיה יהודי). זהו יעד טקטי. הוא בא לנסות לפתור בעיה מסוימת. דמוקרטיה היא יעד, אמנם לא טקטי אלא אסטרטגי אך גם היא יעד שנועד לפתור בעיה מסוימת. אני חושב שהבעיה שתיווצא ללא דמוקרטיה הרבה יותר חמורה מהבעיה שתיווצר בלי רוב יהודי. חוץ מזה, אם אתה תפעל למען רוב יהודי באופן המבטל את הדמוקרטיה אז זה לא הגיוני שסיבתך תהיה שאם יהיה רוב פלשתינאי תתבטל הדמוקרטיה. כפי שראינו לזה יש חשיבות משנית עבורך. הסיבות לשאיפות הלאומיות שלך הן לא מטעמי דמוקרטיה אלא מטעמים לאומניים טהורים, ואל תעמיד פנים שזה לא כך. כמו כן, אל תטען שאתה רוצה שישראל תהיה מדינת היהודים משום שהיא לא יכולה להיות מדינה דו-לאומית בגלל שאיפות לאומיות של עמיה! אין לך שום זכות לבוא בטענות נגד שאיפות לאומיות כל עוד אתה אומר "אני מעריך אותם מאוד על כך, הם מוכנים ללכת עד הסוף, זה מה שמצופה מעם נורמלי". אתה צבוע, מעמיד פני פרגמטיסט כשאתה פועל מטעמים ערכיים טהורים - טעמים פשיסטיים חשוכים! דבריך מעוררים בי בחילה! זה עצוב וטראגי ומקומם שיש אנשים כמוך שרואים בלאום ובמדינה הערך עליון! באמת פלא - פשיסט ואיש מרכז
 
למעלה