יש לי בקשה קטנה צאו רגע מהקטע של

זה שאני בעד מדינה פלשתנית

ובעד חילופי שטחים אומר שאני פרגמטיסט. אני מוכן לוותר על הרבה בלבד שאני אשרוד, אני יודע שכאשר יש שני עמים בעלי שאיפות לאומיות, בסופו של דבר תהיה מדינה בעלת לאום אחד + מיעוטים בלי שאיפות לאומיות. אני לא רואה בלאום כערך עליון, אני פשוט מודע לזה שהוא ובסיס לקרקע לסיבה שאנחנו כאן. מדינה יהודית ודמוקרטית.
 

shay or eli

New member
בתיאוריה, אולי זה נחמד

בפועל, דיבורי "דמוגרפיה" פירושם הגזענות הקשה ביותר. עצם זה שאתה רואה בריבוי טבעי של מיעוט אתני בקרב אזרחי מדינתך "סכנה" מראה את יחסך למיעוט הזה. ארצות רב-לאומיות דורשות פיתרון רב-לאומי. הרצון להקים מדינות תוך התחשבות קודם כל בדמוגרפיה ורק אח"כ בחירות האזרחים שיחיו תחתן ובזכות בני האדם לבחור את השלטון שישלוט בהם מעידה על דפוס מחשבה גזעני ומעוות. אי-אפשר לתת "שיוויון מלא" למיעוט לאומי ותוך כדי להתלהם כנגד עצם הילודה שלו ונגד שמירת זכותו להגדרה עצמית (ויש הגדרה עצמית ללא מדינה עצמאית - כמו למשל הפרלמנט הסקוטי בבריטניה). אי-אפשר גם לשלול מאזרחים את אזרחותם בגלל מוצאם האתני, זוהי גזענות לשמה הסותרת מכל וכל את הדמוקרטיה. תבין, תשלים, תפנים, הפלשתינים בישראל לא רוצים מסגרת סוציאליסטית או איזה סידור אירופאי מאפן אחר, ברגע שהם הופכים לרוב וזה ייוצג בכנסת לא יהיה לנו בסיס יהודי דמוקרטי במדינה ממש "קולוניאליזם נאור". כמו הקולוניאליסטים בכל העולם שהיו בטוחים שהם מביאים את "בשורת האדם הלבן" לעולם השלישי, גם הציונים בטוחים שהם המציאו את הדמוקרטיה ועמים ממוצא ערבי אינם יכולים ליישם אותה. תבין, תשלים, תפנים - המפלגה הגדולה ביותר בציבור הערבי בישראל היא המפלגה הקומוניסטית הישראל, ששואפת בדיוק למסגרת סוציאליסטית ודמוקרטית. דווקא היהודים הם שהצביעו ברובם למפלגה שצווחה על רבין "אין לך רוב יהודי". אתה רואה את קיום היהודים בארץ כתלוי בהמשך היות המדינה מוגדרת כ "מדינה יהודית". צא מהאשליות. אחרי סיום האפרטהייד לא גורשו הלבנים מדרום-אפריקה, ואחרי סיום הציונות (במהרה בימינו) לא יגורשו היהודים מהארץ. מי ש "שם ז*ן על הדמוקרטיה", סופו ש "ישימו ז*ן" עליו. בהתחלה יקחו את הערבים, אח"כ את השמאלנים, אח"כ את האיגודים, ובסוף ייקחו גם אותו. ראינו את זה קורה בהיסטוריה. אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי שיוויון וסולידריות, כי אין דמוקרטיה רק לקבוצה אתנית אחת. ברגע שמתחילים לפצל ולבצע "הפרד ומשול" הדרך לעריצות מוחלטת קצרה.
 
מה לא מובן כאן?

אין עתיד למדינה רב לאומית כאן, אנחנו לא דרום אפריקה לא אירופה ולא ארצות הברית אלא שני קבוצות אתניות שונות ששניהם רוצות שהמדינה תקבל את ההגדרה הלאומית שלהם, כל אחד צודק מבחינתו, מאחר ואנחנו דמוקרטים, הקבוצה עם יותר האנשים, תשלח יותר נציגים לכנסת כדי לייצג את הא'גנדה שלה, מי שיהיה לו יותר יקבע, אנחנו באנו ולא משום סיבה גזענית ליארץ ישראל כדי שתהיה כאן מדינה יהודית, כלומר רוב יהודי וחוקים שיהודים מחוקקים בשביל עצמם, מדינות רב-לאומיות יש כמו זבל בכמו העולם, אין מה להשוות זה לא אנחנו וזו לא המהות שלנו, אם הם יהיו יותר, זו תהיה מדינה פלשתינית שתסופח למדינה בקווי 67', לא רב לאומית ולא כלום, אתה תוכל לשכוח מסובלנות כלשהי כלפיך, כי תהיה מיעוט, מיעוט במדינה לא נאורה. אני לא יודע מה ואיך צריך להשאיר את ישראל כמדינה יהודית, אני רק יודע שצריך, מה הבעיה גם חוק השבות נראה לך גזעני?, או שכאן יש לך איזו צביעות, לכל מדינה יש העדפה, לנו יש העדפה לבני עמינו, אם מישהו רואה את זה כגזענות, זו בעיה שלו, כי זה לא, בסך הכל הגדרה עצמית.
 

shay or eli

New member
הגדרה עצמית

כשבוחנים את ההגדרה העצמית מנקודת מבט דמוקרטית, לא לאומנית, היא באה לשרת רק את העיקרון המתיר לכל אדם לבחור את השלטון שישלוט בו. מתוך העיקרון הזה נפסל הרעיון של כיבוש, ובאה במקומו ההגדרה העצמית. שימוש בעיקרון הנעלה של ההגדרה העצמית כדי להצדיק גזענות כלפיי מיעוט הוא מכוער ודוחה. יש שתי אפשרויות לשמירה על הרוב היהודי בישראל: שלילת האזרחות מאזרחי ישראל הערבים על רקע מוצאם, או אסטרטגיית "כל בן היילוד היאורה תשליכהו". שתיהן גזעניות ולא ייתכנו במשטר דמוקרטי. השאיפה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק נובעת מהסלידה מהכיבוש ומאחזקת 3.5 מיליון פלסטינים כשבויים. הנורמות האנטי-דמוקרטיות שתחושת האדנות שמקורה באורח החיים ההתנחלותי של אלו ששכניהם מחוסרי זכויות רק בגלל היותם פלסטינים, חילחלו ומחלחלות עמוק לתוך החברה הישראלית ולכן מסכנות אותנו. ראש ממשלה כבר נרצח בגלל זה. מבחינתי כל עוד אזרחי ישראל שותפים לקביעת המדיניות, קובעים מי השלטון שישלוט בהם, הם אזרחים חופשיים במדינה עצמאית - יש לאזרחי ישראל הגדרה עצמית. וזה לא משנה אם הם ערבים-פלסטינים, יהודים-אשכנזים או יהודים-מזרחים. גזענות, בדלנות ושנאת הזר רק מערערים על ההגדרה העצמית הזאת ועל הדמוקרטיה שעוד נשארה לנו. חוק השבות הוא בהחלט גזעני. כי הוא מתיר רק ליהודים להגר ולקבל אזרחות, והוא מגדיר "יהודי" עפ"י ההגדרה האנטישמית - לא עפ"י ההגדרה הדתית (מי שבן ליהודיה או התגייר ומקיים אורח חיים דתי), לא עפ"י הגדרה לאומית אתנית (אדם דובר עברית ושותף להוויה הישראלית) אלא עפ"י ההגדרה של גרועי שונאינו - אדם שהתגייר או שאחד מסביו יהודי, בלי קשר לאורחות חייו. במילים רעות יותר, מי "שדם יהודי בעורקיו". מדינה דו-לאומית היא לדעתי עתיד טוב יותר למדינת ישראל, כי היא מכירה גם בזכויות הטבעיות של הערבים וגם בזכויות הטבעיות של היהודים מבלי לגרש או לשלול אזרחות מאיזשהו אזרח. כשלכל קהילה תרבותית יש זכות לנהל את ענייניה התרבותיים מבלי לפגוע בקהילה האחרת, זוהי דמוקרטיה בפעולה. נכון, אנחנו לא בלגיה או שוויץ או דרא"פ - אצלינו עדיין יש אפלייה, מלחמה וגזענות. כיף לנו. מקסים בעיניי שמצד אחד אתה מכנה את הערבים "לא נאורים", אבל מצד שני אומר שאפשר "לשים זין" על הדמוקרטיה. כשאנחנו שואלים את עצמנו למה בעולם הערבי אין משטרים דמוקרטיים, צריך לשאול את עצמנו למה ברוב מדינות העולם השלישי המשטרים הם דיקטטוריים. ואז אנחנו גם שואלים את עצמנו למה למוסדות הגלובליזציה כמו קרן המטבע העולמית נוח יותר לעבוד עם דיקטטורות, למה אינטרסים כלכליים של ארה"ב הובילו אותה לתמוך במשטרים דכאניים כמו בסעודיה וכווית, ובאופן כללי מהם יחסי העולם הראשון והשלישי בעידן הגלובליזציה.
 

Red Star

New member
בנוגע לחוק השבות

הוא לא מפלה בין אזרחי המדינה, הוא מפלה רק בין אלה שאינם אזרחיה. וזה יכול להתקבל על הדעת במשטר דמוקרטי.
 

shay or eli

New member
נכון.

אבל אני דיברתי דווקא על ההגדרה של "יהודי" בחוק השבות כגזענית, לא על עצם ההגירה היהודית בלבד. למרות שבאופן כללי אני הייתי מעדיף הגירה חופשית יותר, אבל זה כבר מתקשר לשאלות אחרות ויותר כלכליות.
 

Red Star

New member
אז איך תגדיר יהודי?

כל הגדרה שלא תהיה גזענית בעיניך תהיה מתאימה למדינת הלכה, לא למדינה חילונית.
 

Red Star

New member
וחוץ מזה

המדינה לא צריכה לעסוק בשאלת "מיהו יהודי?" מלכתחילה. כשהמדינה מגדירה את עמה - זהו סממן של פשיזם.
 

shay or eli

New member
אני חושב

שיהודי הוא יהודי עפ"י ההגדרה ההלכתית, כי אני רואה ביהדות דת ולא לאום. אבל זאת רק דעתי האישית.
 

Red Star

New member
ופה אני מוכרח להביא את ליבוביץ'

שהכיר בכך שישנם יהודים ע"פ ההלכה וישנו העם היהודי הריאלי - שני דברים שונים. והאם אפליה במדיניות ההגירה ע"פ דת יותר טובה מאפליה במדיניות ההגירה ע"פ לאום או גזע? זוהי חשיבה תיאוקרטית. וחוץ מזה, אם רק יהודים ע"פ ההלכה הם יהודים, עליך להודות שכבר היום אין רוב יהודי במדינת ישראל.
 
כל מדינה בעולם מגדירה וזכאית...

להגדיר את עצמה, בזה שהגדרנו את עצמינו, זה מה שנתן לך למשפחתך להיות כאן, להומניות ומוסריות אין קשר.
 
עכשיו יש לכם בעיה עם מי שמגדיר...

את עצמו כיהודי?, הרי הכוונה היא לא לדתיות כזאת או אחרת, מה קרה המושג "דם יהודי זורם בעורקיו עלול לגרום למישהו אחר להרגיש מופלה?, זה תסביך אישי שלו, המדינות של כל אזרחיה בחרו להיות כך מהסיבות הפרטיות שלהם, אינטרסים, להן זה התאים, לדעתי אין בזה יותר מוסר ההומניות, זו פשוט בחירה אחרת עם יתרונות וחסרונות.
 

Red Star

New member
../images/Emo31.gif

גם להודעה זו וגם לזו שמעליה (לא מבחינה שרשורית, אלא זו שנראית על המסך מעליה). אסור למדינה להגדיר את עמה. העם מגדיר את מדינתו, לא המדינה את עמה. זיהוי הלאומיות עם הממלכתיות - זוהי תמצית הפשיזם!
 
כמה פעמים...

לחזור על משוואה פשוטה! בארץ ישראל יש 2 עמים בעלי שאיפות לאומיות, זאת עובדה בלתי ניתנת לשינוי, גם אם אנחנו נוותר על שלנו, הם לעולם לא יוותרו על שלהם, כך שלא עשינו כלום. מאחר שישראל כרגע היא מדינה דמוקרטית, מי שיש לו את הרוב בכנסת הוא קובע את החוקים כרעות עיניו. האוכלוסיה הפלשתינית-ישראלית מכפילה את עצמה כל 15-20 שנה, כל שגם אם נחזור לגבולות 67', מספר לא רב של שנים אחרי זה יהיה רוב פלשתיני במדינת ישראל, כלומר רוב פלשתיני של ח"כ בכנסת ישראל, כלומר ישראל תהפוך למדינה פלשתינית, חוק השבות יבוטל ועוד חוקים רבים אחרים, ישראל תפסיק להיות מדינה חופשית, כל חוקיה יהיו למען האינטרס הלאומי פלשתיני, לאחר מכן לא יהיה שום דבר שימנע סיפוח של שטחי מדינת ישראל לשעבר למדינה הפלשתינית הקיימת בגבולות 67', את זה אני רוצה למנוע בכל מחיר, הרבה אנשים אחרים רוצים למנוע את זה, ברגע שנתקרב לזה, תהיה פה אנרכיה, מליציות פלשתיניות הורגות במליציות יהודיות ולהיפך, את כל זה אפשר למנוע. ההדגרה מיהו יהודי היא דתית כי יהדות היא מעל הכל דת, זה הכל, ישראלי?, אין כזה דבר, מי שתושב הוא ישראלי, אבל קודם כל המדינה היא יהודית. אין הוויה ישראלית, זה פיקציה, יש הוויה שהיא של יהודים, דרוזים, חלק מהבדויים, צ'רקסיים וערבים נוצרים ויש את ההוויה הפלשתינית בישראל. אני לא בעד שלילת אזרחות מהפלשתינים-ישראלים, אני מציע חילופי שטחים, כל הישובים הערבים הקרובים לקו הירוק יעוברו לפלשתין, כלומר, קו הגבול הקבוע יזוז מערבה ובתמורה גוש עציון ואיזור י-ם (מעלה אדומים והסביבה) יסופח עלינו, שכונות מזרח ירושלים יעברו לריבונות אזרחית פלשתינית, השכונות היהודיות ישארו ברבונותינו, מישהו אמר כאן שאני לא פרגמטי, לדעתי אני שובר שיאי פרגמטיות ואפילו בגידה בעייני הרבה מאד אזרחים ישראלים. כמובן שישארו עוד פלשתינים רבים בשטחי ישראל ואיתם הפתרון הוא מורכב בהרבה.
 

niminet

New member
למה אני יהודי

אני לא משתתף פעיל בפורום, אך יש לי הערה בנוגע למה שאמרת על חוק השבות. אני בן 16 גר באנגליה לתקופה זמנית. בבית הספר אני חולק את הכיתה עם אחוז ניכר של ילדים מוסלמים ואף עם ילד פלשתינאי אחד. השיחות עם הילדים המוסלמים גרמו לי לחשוב על עצמי הרבה יותר משחשבתי כשהייתי בישראל, שם ברור שאני יהודי למרות שאני חילוני. על ההגדרה ליהודי שקבעת כגזענית, צריך להסתכל בנקודת מבט היסטורית. הציונות נולדה לפני השואה, אך היא הפכה לתנועה המייצגת את היהדות באופן גורף רק אחריה. ישראל, באופן מעשי, היא ארץ מקלט ליהודי העולם הסובלים מגזענות. אני יהודי כי מי ששונא יהודים יגיד שאני יהודי. ההגדרה של יהודי בחוק השבות לא דומה במקרה להגדרה הנאצית, היא אף נובעת ממנה. אם ישראל מהווה ארץ מקלט ליהודים, עליה לתמוך בכל מי שנרדף על שום היותו יהודי, ולא רק באלה שעוקבים אחרי מצוות ההלכה. מאותה שנאה גזענית ולא דתית נובעת ההגדרה של היהדות כלאום ולא רק כדת.
 

shay or eli

New member
כמו שאמרתי

ההגדרה הציונית ליהודי נובעת מההגדרה האנטישמית, ולא מנסה להעמיד לה אלטרנטיבה. באופן כללי הציונות משלימה עם האנטישמיות ולא נלחמת בה כמו שצריך להילחם בכל גזענות אחרת.
 

Red Star

New member
לא הבנת

ההגדרה הכי טובה שאפשר לתת לעם היהודי הוא שכל מי ששנוא על שונאי-יהודים משום היותו יהודי הוא יהודי. וזה באמת הדבר שמשותף לכל היהודים - חילונים ודתיים, אשכנזים ומזרחים, ציונים ולא-ציונים וכו', אין דבר אחר שלא משותף. האויב שלנו הופך אותנו לעם. זה גם מה שהרצל אמר. אבל יש לי הסתייגות אחת: זה לא קצת מזכיר את הגדרתו של מוסוליני לעם (קבוצת אנשים שנלחמים ביחד)? הממ....
 
אם הם יכולים ליישם את הדמוקרטיה

אז למה אין מדינה דמוקרטית אחת בכל העולם המוסלמי? הם בחרו לא ליישם אותה, אני לא חושב שזה הופך אותם לנחותים, זה רק אתה חושה שאני חושב ככה.
 

EverMan

New member
הדמוקרטיה נולדה באירופה

רוב המדינות האחרות בעולם שמקורתם לא באירופה , אינן דמוקרטיות. חשבת אולי פעם , שהגורם הגיאוגרפי , התרבותי , הוא זה שמונע דמוקרטיה ? זה שאין תרבות דמוקרטית באזור ?
 
למעלה