יש לי דעה מסויימת בקשר לנצרות

masorti

New member
פרט לשבתאי צבי ויעקב פרנק...

אני לא שמעתי על אף דמות בעלת סמכות הלכתית שפסקה שיש להמיר את הדת מיהדות למשהו אחר. גם לא בשבטים הנידחים האפריקניים שמכילים צאצאי יהודים. (ושבתאי צבי הרי הוקע כבר בימיו ולא היה ממילא רב) ולגבי עניין ההתמוטטות של ההלכה... הפואנטה אינה פחד אלא אמונה. אני מאמין שעיקרי האמונה היהודית הם האמת האבסולוטית. ואמונה אינה דבר הדורש הוכחה מתמטית או משפטית. אגב, ישו אינו המשיח ולו רק מהעובדה שלא הצליח להינצל מהצליבה. מי שרוצה להאמין שהוא הלך על המים או קם לתחייה וכו´ - שיבושם לו. אני לא מכיר נציגי אמת של אלוהים שהרבנים לא מקבלים. למה שלא תאיר את עיני בנושא? (האם הכוונה לטומי לפיד??) אני לא מתעקש על כך שכפירה בכל הלכה דתית היא אוטומטית אתאיזם. כבר שמעתי על פאנתאיזם ודאיזם וכיו"ב... האל ברא את העולם ועזב אותו לנפשו, או שהאל הוא הטבע. הנקודה שהיא שהאדם הממוצע אינו פילוסוף, ואם הוא יגיע למסקנה שההלכה היא בלוף ולא ברור מי האל ומה הוא רצה - הוא יאמץ כברירת מחדל את האתאיזם. וזה בדיוק מה שאתה רוצה. (וגם אם לא - מנקודת מבטך כאתיאיסט איש "שינוי" זה לא משנה. אם אין שום מצווה דתית, לא ממש משנה לך האם החוזר-בשאלה מאמין באיזו אמונת הבל פרימיטיבית על יישות עליונה או שהוא ראה את האור והפך לאתיאיסט. הרי ממילא אין לזה שום השפעה על הסביבה החיצונית, והוא אינו מפריע לאורח חייך החילוני.)
 

amichai58

New member
כמה דברים

אם השבטים הנדיחים הללו אינם מוגדרים כיהדות, ואינם רוצים להיות יהודים במובן של לעבור מה שמכונה "גיור כהלכה", ולא יכולים לבוא לארץ מתוקף חוק שבות, זה אומר שאיפשהו היה בהם בכיר שפסק שככה זה בסדר. אתו בכיר היה יהודי, פסק לא לפי הרבנים שלך. ולדעתו זה רצון האל. הסמכות שלו לא פחותה מהרב גמליאל, או פלתיאל או שלתיאל או לא מה שיהיה. *** שבאתי צבי - מבחינתי איש עם קשר אמיתי לאלוהים. זה שהתאסלם - זה לא אומר שזה לא נכון. הרבנים שלך פסקו שמוחמד אינו איש אלוהי. אז פסקו. זה לא אומר שזה נכון. זה לא נכון. איך אני יודע ? זה עניין שלי כרגע. כל עוד לא תסכים איתי שצריך לחפש ולבדוק, ולא להיות רובוט של פסיקות רבנים - אין טעם להמשיך את הדיון בנושא. אם תחליט לבדוק - נמשיך את הדיון. **** ישוע לא ניצל מהצליבה - נכון מאוד. יש לזה סיבות באמונה הנוצרית - ושים לב שזה דווקא הביא להאמין בו בגדולתו - בן האלוהים שהסכים לקחת על עצמו את חטאי האנשות ולהיצלב... ולהראות לאנשים כמה הם רעים... ולבשר על נצחיות הרוח בכך שהוא קם לתחייה - כלומר הוא לא באמת נפגע... השאר - אם תתענין בנצרות... בעניין האטאיזם - אמרתי מה שיך לך. אתה רוצה להתבצר בעמדתך - זה ענין שלך. כמו גם שאם אתה רוצה להמשיך כרובוט מצוות שאולי נכונות ואולי לא, ושיש אחרים שפסקו אחרת - זה גם ענין שלך. ואם רק סגירות יש לך, ספק אם יש טעם שנמשיך את הדיון. אם אתה משיב, סימן שיש אולי פתיחות.
 

masorti

New member
לא יודע מאיפה הבאת..

את השטות לגבי השבטים. כדי להיטמע בעמים המקומיים, השבטים צאצאי היהודים לא היו צריכים שום בכיר שיאשר להם. הם פשוט נישאו בנישואי תערובת וחסל. כל מה שנשאר הן מסורות הקושרות אותם ליהודים ושרידי מנהגים שנשמרו בצורה מעוותת. אני אזכיר לך שבדיוק שכמו שרק חבר כנסת שנבחר כחוק יכול לחוקק חוקים המחייבים את אזרחי ישראל, כך רק פוסק שהתמנה כהלכה יכול לפסוק הלכות שיחייבו את חברי הקולקטיב היהודי. הטענה שלך שלשבתאי צבי (או למועצת שינוי) יש סמכות הלכתית היא בדיוק כמו הטענה שלאיגוד נהגי המוניות או הקרדיולוגים יש סמכות חקיקה במדינת ישראל. זכותם כמובן להקים להם קולקטיב משלהם ולחוקק בו חוקים שיחייבו אותם. וכך בדיוק בהקשר להלכה... השבתאים פרשו מהיהדות והפכו לכת נפרדת, ואילו קבוצות פחות מגובשות פשוט נספגו בסביבתם הלא-יהודית. (הרפורמים של היום מתנהגים בדיוק כך, ולא אתפלא אם בעוד כמה דורות הם יינתקו מהיהדות בדומה לקראים.) לשבתאי צבי יש מבחינתך קשר אמיתי לאל? הוכח! הרי אתה הוא הדורש מאחרים לא להתקבע על אמונות שאינן מוכחות. ואם אתה רוצה להאמין בבשורתו של ישו או של מוחמד - שיבושם לך. למיטב אמונתי וגם הידע ההסטורי שלי, שום טענה תיאולוגית (עשיית ניסים, התגלות) שלהם לא הוכחה. אתה מוזמן למשל להציג בפני הוכחות מדעיות שישו קם לתחייה שלושה ימים לאחר צליבתו. ובאופן כללי, יש לך איזו הוכחה שתשכנע אותי שלא לדבוק ביהדות? הרי אם יש סימטריה בין היהדות לכל אמונה אחרת, הרי שאין סיבה לוגית שאנטוש את היהדות. אולי היא לא "יותר נכונה" מדתות אחרות, אבל ודאי אינה "פחות נכונה" מדתות אחרות.
 

amichai58

New member
מאפה הבאתי ומאיפה אתה מביא

זה שזה נישואי תערובת זה גם קביעה של הרבנים שלך ? או שלך בעצמך ? ואולי הם המירו את הדת ? ואולי גם הם הסתמכו על פיסקי הלכה. שוב - אל תהיה רובוט של רבנים. *** לגבי הוכחות - אמרתי ואני חוזר שלא אכנס לזה - כי אם אתה עדין בשלב של מסורתי/רובוט של רבנים אין טעם להיכנס לזה. ההשוואה של רב לחבר כנסת - אני מסכים - לכן זכור כי אין זה מאלוהים, אלא מחבר כנסת שנבחר על ידי אדם, או רב שנבחר על ידי בני אדם. אולי בחרו בו אנשים טיפשים, כי מטעים להם שיהיה להם רב טיפש ?! אולי קיצונים פנאטים מדי בחרו להם רב פנאט אולי כאלה התייסו לאלוהים רק באופן למדני מנטאלי בחרו להם רב למדני מטאלי, והם כל הזמן מתגאים בלמדנותו, רק שכחו שאין לו כל קשר לאלוהים (ואת איש האלוהים - אולי לא זיהו אותו למרות שהיה) אני שמח שאתה מסכים שאולי היהדות לא יותר נכונה. ועכשיו אם זה יכול להיות כך - חפש מה כן יותר נכון למה להתקבע על יהדות למה לקרוא לעצמך מסורתי. מסורתי על משהו שהוא אולי לא הכי נכון. אולי מלא שטוית של "רבנים על משקל חברי כנסת" על כן קרא לעצמך בן אדם, נפש חיה, הרוח הנצחית וחפש את הקשר של הרוח עם אלוהים - שוב בלי להתקבע רק על מצוות רבנים
 

masorti

New member
מנין אני מביא שזה נישואי תערובת?..

כי אם אדם השייך לעם/שבט/קולקטיב א´ מתחתן עם מישהי מעם/שבט/קולקטיב ב´ - אלו נישואי תערובת. בהחלט יתכן שאותם יהודים המירו פורמלית את דתם לפני הנישואים. בכל מקרה, לא ידוע על תנועה של מתגיירים גויים בקרב המקומיים לצורך נישואים עם גולים יהודים. אתה מוזמן להביא עדויות כאלה. --- מי שרובוט הוא אתה, המנסה לדקלם שוב ושוב את המנטרה שאם אין הוכחה מדעית לצדקת הרבנים אז ברור שאלוהות לא-מעורבת היא האמת המוחלטת. אני אחזור שוב: אני קובע כאקסיומה שהתפישה היהודית היא הנכונה. לך אין שום דרך להראות שהאקסיומה שלי שגויה, וממילא אין שום סיבה להעדיף אקסיומות אחרות כמו התיאולוגיה הנוצרית או המוסלמית. בפרט, הטענה שלך של אלוהות חסרת מצוות אינה "הפתרון המתבקש" מכך שאין הוכחה לאף תיאולוגיה מקובלת. הנחה זו היא אקסיומה בלתי מוכחת שאימצת לעצמך, ואינה עדיפה במאום על האקסיומה היהודית, הנוצרית, המוסלמית או ההינדואיסטית. אי לכך, היות ואינך מוכן לפשפש באמונתך ולבדוק האם אכן אין צדק ביהדות (או באיסלם, או בנצרות) ואינך מוכן להציג הוכחות לאקסיומה שלך - אין לי אלא להניח שהינך פועל כרובוט המונחה מהצורך להצדיק את אורח חייו החילוני. ולא יעזור לך להתחמק בטענה שאני לא מספיק נאור כדי לשמוע את הוכחותיך. פשוט אין לך שום הוכחה שדרכך נכונה יותר. וגם לא יכולה להיות לך, בהגדרה, שום הוכחה כזו. אז חלאס מההתנשאות, ותפסיק להתקבע על האמונה שלך התואמת את החילוניות. אני מבין את פחדך שמא תגלה שדת קונבנציונלית כלשהי היא הנכונה, ואז תיאלץ לקיים את מצוותיה (.. קשה לקבל עליך מגבלות). אבל אם אתה ישר עם עצמך, עליך להתעלות מעל לשיקולי נוחות ולחתור לגילוי האמת.
 

amichai58

New member
לפני שאני הולך לישון...

תשובות לסיום היום... כי אני מכבה את המחשב אנו לא יודעים מה היה עם אותם יהודים, בכל אופן מדובר על הרוב הגדול - 10 שבטים לעומת 2 שנשארו והם מה שאתה קורה "היהודים". אתה אומר שאני רובוט ומדקלם מנטרה... נדמה לי שאתה אומר את זה מתוך כעס, או "רצון להחזיר" - כי בשום מקום לא אמרתי שצריך הוכחה מדעית לצדקת הרבנים. ובכלל אני לא חושב שאפשר לענות על אלוהים מדעית, כי הוא מעבר למדע. אז לא יזיק שבענין הזה תתנצל, ותראה שנשאר פה דיון ולא כעס, וחוסר התבוננות פנימית. לגבי אקסיומות אחרות - לא בדקת. פשוט התקבעת על אחת כי ככה ההורים שלך והמורים שלך. אם היית נולד במקום אחר, היה אחרת, ואישיות כמו שלך היתה גם מתקבעת שם. אז לפחות בלי גאווה "הדת שלי הכי טובה". ** לא אמרתי "אלוהות חסרת מצוות" - אמרתי שהממסד הרבני דהיום לא נציג המצוות האלוהיות. שוב אתה כאן בגישה "בגלל שנולדתי ליהדות, וההורים שלי כאלה, וזה החינוך שקיבלתי - אז זה נכון" אותה שטות שמדקלם לעצמו בן דת אחרת, וממנה מאמין בדברים אחרים. ... שאר הטיעונים בסוף דבריך - נראה לי שאתה מנסה להחזיר לי (אתה מתקבע... פחדך...) אין טעם שנתגושש,הרי כולנו מאמינים ב"האהבת לרעך" אז לילה טוב וחלומות נעימים ומתוקים
 

masorti

New member
ההתקפה לא תעזור לך...

לא הראית בשום דרך שתפישת העולם שלך עדיפה על שלי. ולא הבאת שום ראיות שהגעת אליה בעקבות חקירה מקיפה ומציאת ראיות. אז בתור מי שהתקבע על אלוהות ללא ממסד דתי כלשהו (כלומר: "דת" חילונית ללא שום מצווה או מגבלה על המאמין... כמה נוח), אל תטיף לאחרים לא להתקבע על אמונתם. --- ורק בדבר אחד אתה צודק... היהודים של היום הם מיעוט מתוך העם העברי שהיה בא"י בתקופת המקרא. זה לא הופך את דתם לפחות אמיתית.
 

דיזקן

New member
דת מבוססת על אמונה, לא ידע

אם שמת לב, המילה אמונה אומרת הכל. זו לא אמת שניתנת להוכחה בכל עת על פי העקרון המדעי. כל חיקור ופשפוש בעצמך לא יעלו הוכחה כלשהי לקיומו או אי קיומו של אל, הם רק יציפו אל פני השטח אמונות שנטעו בך מגיל רך. העובדה שיש הסברים שונים למצוות ומנהגים דתיים רק מדגישה את הנקודה שהאלוהים אינו מושג שניתן לתפישה והסבר חד משמעי בידי בן אנוש. בכלל זה כלולה גם השאלה אם הוא קיים או לא. אם הדת טובה לנפשך או לא, זה כבר עניין אחר לגמרי ששייך לתחום הפסיכולוגיה השימושית.
 

masorti

New member
תסביר את זה לעמיחי...

הוא זה שמתעקש לשכנע אותי שאמונתי אינה מוכחת.
 

masorti

New member
טוב, תמשיך לדקלם את התפישה...

של טומי לפיד, ותספר לעצמך שמדובר באיזו אמת מוחלטת.
 
למעלה