יש לי שאלה, האם אסור ללמד ילדים בבית ספר קצת תורה
- פותח הנושא Uri Dolev
- פורסם בתאריך
קלייטון.ש
Well-known member
יענו לך כן, אבל רק בשיעורי הדתה יעודיים, ובדגש על "קצת"
רק בשיעורי תורה וכולי, ואם אפשר שהמורה תציג דיסקליימר שמוסר שאמנם זו מסורת העם היהודי אבל שמבחינה חילונית אלה שטויות. אז כן. אבל אם מדובר למשל בשיעור גאוגרפיה אז חלילה כי מה שייך והרי הילדים לומדים גיאוגרפיה לתואר שני ומה פתאום לדחוף להם מהמסורת.
רק בשיעורי תורה וכולי, ואם אפשר שהמורה תציג דיסקליימר שמוסר שאמנם זו מסורת העם היהודי אבל שמבחינה חילונית אלה שטויות. אז כן. אבל אם מדובר למשל בשיעור גאוגרפיה אז חלילה כי מה שייך והרי הילדים לומדים גיאוגרפיה לתואר שני ומה פתאום לדחוף להם מהמסורת.
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא בדיוק אבל די קרוב.
א. אף אחד לא מדגיש "קצת". יש מסלולי לימוד של חמש יחידות בגרות בתנ"ך, גם לחילונים.
 
ב. לי בזמנו היו כמה מורים דתיים. חלק מהם לימדו תנ"ך, חלק לימדו מקצועות אחרים. בזמנו, אף מורה, גם לא הדתיים, לא חשב "לדחוף" תורה ומסורת במקצועות לא קשורים.
 
ג. מה ציפית שילמדו החילונים בשיעורי תנ"ך? שאלו דברי אלוהים חיים?
 
ד. אין שום רע בללמד ילדים חילונים תנ"ך, ואפילו תושב"ע (וכן, גם את זה למדתי בבית ספר חילוני), כל עוד זה במקום ובזמן המיועד לכך. לא כאשר שואלים בשיעורי חשבון על שבעת המינים, או בשיעורי היסטוריה על קרבות דוד ושאול. אתה בהחלט מספיק אינטיליגנט כדי לדעת את זה בעצמך.
 
 
א. אף אחד לא מדגיש "קצת". יש מסלולי לימוד של חמש יחידות בגרות בתנ"ך, גם לחילונים.
 
ב. לי בזמנו היו כמה מורים דתיים. חלק מהם לימדו תנ"ך, חלק לימדו מקצועות אחרים. בזמנו, אף מורה, גם לא הדתיים, לא חשב "לדחוף" תורה ומסורת במקצועות לא קשורים.
 
ג. מה ציפית שילמדו החילונים בשיעורי תנ"ך? שאלו דברי אלוהים חיים?
 
ד. אין שום רע בללמד ילדים חילונים תנ"ך, ואפילו תושב"ע (וכן, גם את זה למדתי בבית ספר חילוני), כל עוד זה במקום ובזמן המיועד לכך. לא כאשר שואלים בשיעורי חשבון על שבעת המינים, או בשיעורי היסטוריה על קרבות דוד ושאול. אתה בהחלט מספיק אינטיליגנט כדי לדעת את זה בעצמך.
 
 
שפיפון ים סינגפורי
New member
יש לך בלבול במושגים.
"הדתה" זה כאשר דוחפים את הדת בדלת האחורית, במקצועות לא קשורים, והיא למעשה סוג של שטיפת מוח.
 
בשביל לדעת על הדת והמסורת של העם היהודי לומדים תנ"ך - לא צריך הדתה בשביל זה.
 
 
 
 
"הדתה" זה כאשר דוחפים את הדת בדלת האחורית, במקצועות לא קשורים, והיא למעשה סוג של שטיפת מוח.
 
בשביל לדעת על הדת והמסורת של העם היהודי לומדים תנ"ך - לא צריך הדתה בשביל זה.
 
 
 
 
אז אתה מודה שלא נתקלת בהתנגדות ללימוד תודה?
והמצאת הכל?
דוגמא שאני נתקלתי בה באופן אישי היא דחיפת "ישתבח שמו" בכל מני קטעי קריאה בבית ספר יסודי ממלכתי שילדי לומדים בו. מדובר בחוברות עבודה לא במקצוע תורה והיו עוד כל מיני תופעות בסגנון זה שאינני זוכר בפירוט. לא מעט דוגמאות התפרסמו בתקשורת ואחרים כבר הסבירו לך מהי הדתה בשרשור זה. לא צריך להיתמם...
הסגנון לא היה קיים בשנים קודמות ואם היה נשמר סטטוס-קוו בדחיפת הדת לילדים אף אחד לא היה מתלונן.
אני יכול להבטיח לך שכשאני נתקל בתופעות אלו אני לא מסתיר מילדי את דעותי, כך ששכרם של המנסים להדית יצא בהפסדם.
והמצאת הכל?
דוגמא שאני נתקלתי בה באופן אישי היא דחיפת "ישתבח שמו" בכל מני קטעי קריאה בבית ספר יסודי ממלכתי שילדי לומדים בו. מדובר בחוברות עבודה לא במקצוע תורה והיו עוד כל מיני תופעות בסגנון זה שאינני זוכר בפירוט. לא מעט דוגמאות התפרסמו בתקשורת ואחרים כבר הסבירו לך מהי הדתה בשרשור זה. לא צריך להיתמם...
הסגנון לא היה קיים בשנים קודמות ואם היה נשמר סטטוס-קוו בדחיפת הדת לילדים אף אחד לא היה מתלונן.
אני יכול להבטיח לך שכשאני נתקל בתופעות אלו אני לא מסתיר מילדי את דעותי, כך ששכרם של המנסים להדית יצא בהפסדם.
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא הייתי אומר שזו הדתה.
זו הבעת עמדה אישית של אדם דתי שנשלחה בוואטסאפ הכיתתי.
לא מדובר על תוכן שהוא מנסה להעביר כחלק מהשיעורים ולכן לא הייתי קורא לזה הדתה,
ובכל אופן מדובר, כאמור, על עמדתו האישית ולכן זו בטח לא ההדתה שנפתלי בנט מקדם.
 
לא שאני מסכים עם מה שהמורה הנ"ל כתב, אבל במדינה דמוקרטית זכותו להביע את דעתו, גם אם אתה או אני חושבים שהיא שגויה. אין שם קריאה לאלימות ואין שם הסתה לשנאת האחר.
 
לצערי הרב, בישראל 2018 הקהילה הלהט"בית עדיין מופלית לרעה ולכן עדיין יש צורך במצעדי הגאווה. לצערי הרב עוד יותר, אני לא חושב שזה הולך להשתנות לטובה בעתיד הקרוב. מספיק להסתכל על הנתונים הדמוגרפיים כדי להבין שבקרוב החילונים כבר לא יהיו רוב בישראל - ולצערי אני לא חושב שיש שום דבר ריאלי שאפשר לעשות כנגד העובדה הזו.
 
 
 
זו הבעת עמדה אישית של אדם דתי שנשלחה בוואטסאפ הכיתתי.
לא מדובר על תוכן שהוא מנסה להעביר כחלק מהשיעורים ולכן לא הייתי קורא לזה הדתה,
ובכל אופן מדובר, כאמור, על עמדתו האישית ולכן זו בטח לא ההדתה שנפתלי בנט מקדם.
 
לא שאני מסכים עם מה שהמורה הנ"ל כתב, אבל במדינה דמוקרטית זכותו להביע את דעתו, גם אם אתה או אני חושבים שהיא שגויה. אין שם קריאה לאלימות ואין שם הסתה לשנאת האחר.
 
לצערי הרב, בישראל 2018 הקהילה הלהט"בית עדיין מופלית לרעה ולכן עדיין יש צורך במצעדי הגאווה. לצערי הרב עוד יותר, אני לא חושב שזה הולך להשתנות לטובה בעתיד הקרוב. מספיק להסתכל על הנתונים הדמוגרפיים כדי להבין שבקרוב החילונים כבר לא יהיו רוב בישראל - ולצערי אני לא חושב שיש שום דבר ריאלי שאפשר לעשות כנגד העובדה הזו.
 
 
 
בדיוק - נשלחה בווטסאפ *כיתתי* - ע"י מורה!
זו לא דעה אישית. זה לא משהו שהוא כתב בפייסבוק האישי שלו, או אמר בשיחת חולין.
 
זה גם לא מנוסח כדעה אישית, אלא כקביעת עובדה "יום שישי לצערנו יהיה חילול ה' גדול..."
 
וממשיך כהוראה מפורשת מה לעשות: "קראו פרק תהילים זה שיצילנו ה' מבושה וחרפה"
 
זו לא הזמנה, זו לא בקשה - זו הוראה! "קראו" - הוראה ממורה לתלמיד, בערוץ שיועד להוראות כאלה.
 
ולכן זו בהחלט הדתה - מורה שקובע עובדות לתלמידים שלו בערוץ חינוכי, ונותן להם הוראות כיצד לנהוג.
זה לא מוגן, ולא אמור להיות מוגן תחת חוקי "חופש ביטוי", וזו ממש לא זכותו הדמוקרטית לחנך את התלמידים שלו לדברים כאלה.
 
כן - זכותו לחשוב זאת, וזכותו לקרוא את פרקי התהילים ולהתפלל שיבוטל המצעד, וזכותו לדבר על כך עם חבריו ולנסות לשכנע אותם לנהוג כמוהו.
זכותו אפילו לפרסם זאת בפורום, פייסבוק מה שלא יהיה.
 
אבל לא בערוץ ייעודי לכיתת לימוד של בית ספר ממלכתי.
 
אין זכותו לנצל את מעמדו כמורה כדי לגרום לתלמידים לעשות זאת.
ובכנות, אני מקווה שהוא יפוטר.
 
לא בגלל שמה שהוא ביקש כ"כ חמור, וכמו שאומרים "all thing beaing equal" הייתי בהחלט נותן לו הזדמנות שניה, אבל היות ומקרה מקביל במערכת החינוך הדתית או החרדית היה בהחלט מוביל לפיטורים, אני חושב שעל מערכת החינוך הממלכתית לנהוג באותו מטבע - 0 סובלנות!
זו לא דעה אישית. זה לא משהו שהוא כתב בפייסבוק האישי שלו, או אמר בשיחת חולין.
 
זה גם לא מנוסח כדעה אישית, אלא כקביעת עובדה "יום שישי לצערנו יהיה חילול ה' גדול..."
 
וממשיך כהוראה מפורשת מה לעשות: "קראו פרק תהילים זה שיצילנו ה' מבושה וחרפה"
 
זו לא הזמנה, זו לא בקשה - זו הוראה! "קראו" - הוראה ממורה לתלמיד, בערוץ שיועד להוראות כאלה.
 
ולכן זו בהחלט הדתה - מורה שקובע עובדות לתלמידים שלו בערוץ חינוכי, ונותן להם הוראות כיצד לנהוג.
זה לא מוגן, ולא אמור להיות מוגן תחת חוקי "חופש ביטוי", וזו ממש לא זכותו הדמוקרטית לחנך את התלמידים שלו לדברים כאלה.
 
כן - זכותו לחשוב זאת, וזכותו לקרוא את פרקי התהילים ולהתפלל שיבוטל המצעד, וזכותו לדבר על כך עם חבריו ולנסות לשכנע אותם לנהוג כמוהו.
זכותו אפילו לפרסם זאת בפורום, פייסבוק מה שלא יהיה.
 
אבל לא בערוץ ייעודי לכיתת לימוד של בית ספר ממלכתי.
 
אין זכותו לנצל את מעמדו כמורה כדי לגרום לתלמידים לעשות זאת.
ובכנות, אני מקווה שהוא יפוטר.
 
לא בגלל שמה שהוא ביקש כ"כ חמור, וכמו שאומרים "all thing beaing equal" הייתי בהחלט נותן לו הזדמנות שניה, אבל היות ומקרה מקביל במערכת החינוך הדתית או החרדית היה בהחלט מוביל לפיטורים, אני חושב שעל מערכת החינוך הממלכתית לנהוג באותו מטבע - 0 סובלנות!
שפיפון ים סינגפורי
New member
אני לא ממש בטוח שוואטסאפ כיתתי הוא ערוץ חינוכי.
אם יוצאים מנקודת הנחה שכן, אז בהחלט מדובר בהדתה. אם יוצאים מנקודת הנחה שלא, אז לא, אין כאן הדתה.
 
אם יוצאים מנקודת הנחה שכן, אז בהחלט מדובר בהדתה. אם יוצאים מנקודת הנחה שלא, אז לא, אין כאן הדתה.
 
אז מה הוא בדיוק?
כלומר, למה הוא נועד בד"כ?
 
אני לא מכיר מצב שמורה מצטרף לקבוצת ווטסאפ של תלמידים רק כדי לשוחח איתם כאילו הוא חבר שלהם ואחד מהם.
 
מן הסתם מדובר בקבוצה שנועדה להודיע על דברים רלוונטיים לכיתה כמו "תזכורת: מבחן בהיסטוריה ביום חמישי" או "בשאלה 2 בשיעורי בית שימו לב ל" וכו'.
 
אני לא מתכוון ל-"ערוץ חינוכי" כמו ערוץ בטלוויזיה שמשדר תוכניות עם תוכן חינוכי.
אני בטוח שלא מעבירים עדיין שיעורים של ממש דרך ווטסאפ.
 
אבל כאן מדובר בערוץ שמשמש לתקשורת בין מחנך לתלמידים, לא בין קבוצת חברים.
וגם לא במה לזרים להביע דעה כמו פורומים.
 
וגם אם נניח שזה לא נחשב ערוץ חינוכי, עדיין הניסוח אינו תקין.
יש כאן ניסוח של קביעת עובדה והוראה לבצע, שלא מגיע מסתם מישהו, אלא מאדם שיש בינו לבין התלמידים יחסי מרות.
 
הרי זה לא סתם דתי זר שבא לחצר בנין וצועק "תקראו תהילים נגד מצעד גאווה".
זה מורה שלהם, דמות סמכות, שהורים אמרו להם להקשיב לו.
 
לכן, אין שום דרך לתרץ התבטאות כזו כ-"דעה אישית", לא משנה באיזה ערוץ היא הועברה, ופי כמה וכמה אם זה בערוץ שמשמש בד"כ לענייני בית ספר ולא לסתם קשקשת.
כלומר, למה הוא נועד בד"כ?
 
אני לא מכיר מצב שמורה מצטרף לקבוצת ווטסאפ של תלמידים רק כדי לשוחח איתם כאילו הוא חבר שלהם ואחד מהם.
 
מן הסתם מדובר בקבוצה שנועדה להודיע על דברים רלוונטיים לכיתה כמו "תזכורת: מבחן בהיסטוריה ביום חמישי" או "בשאלה 2 בשיעורי בית שימו לב ל" וכו'.
 
אני לא מתכוון ל-"ערוץ חינוכי" כמו ערוץ בטלוויזיה שמשדר תוכניות עם תוכן חינוכי.
אני בטוח שלא מעבירים עדיין שיעורים של ממש דרך ווטסאפ.
 
אבל כאן מדובר בערוץ שמשמש לתקשורת בין מחנך לתלמידים, לא בין קבוצת חברים.
וגם לא במה לזרים להביע דעה כמו פורומים.
 
וגם אם נניח שזה לא נחשב ערוץ חינוכי, עדיין הניסוח אינו תקין.
יש כאן ניסוח של קביעת עובדה והוראה לבצע, שלא מגיע מסתם מישהו, אלא מאדם שיש בינו לבין התלמידים יחסי מרות.
 
הרי זה לא סתם דתי זר שבא לחצר בנין וצועק "תקראו תהילים נגד מצעד גאווה".
זה מורה שלהם, דמות סמכות, שהורים אמרו להם להקשיב לו.
 
לכן, אין שום דרך לתרץ התבטאות כזו כ-"דעה אישית", לא משנה באיזה ערוץ היא הועברה, ופי כמה וכמה אם זה בערוץ שמשמש בד"כ לענייני בית ספר ולא לסתם קשקשת.
שפיפון ים סינגפורי
New member
אתה יודע מה? קיבלתי. שכנעת אותי.
כמו שכתבתי למעלה לשפיפון:
הבעיה שלי היית הניסוח והערוץ.
זו לא היית בקשה אלא דרישה.
 
בכנות, היה יכול להיות מעניין לנהל שיעור בו המורה יציג את עמדתו האישית, ויאפשר לתלמידים לשאול שאלות לפקפק, לאתגר, להבין לעומק, בדיוק כפי שהצעת.
 
לא בטוח ששיחה כזו תעבוד באמת דרך ווטסאפ. לא בדיוק מדיום מתאים לדעתי.
 
אבל תחלס אני חושב ששנינו יודעים את התשובות לשאלות שלו, והן לא באמת אתגר, כי לאתגר אפשר רק אנשים שמפעילים את המוח כלפי העמדות האידאולוגיות שלהם, ודתיים אינם מהסוג הזה - "אלוהים אמר, נקודה!".
 
אגב, אני חושב שזה הבדל חשוב בין אידאולוגיות לא תאיסטיות, כגון הומניזם, מרקסיזם, וכו', לאידאולוגיותיו תאיסטיות.
הראשונות, שאינן מסתירות את מקורן האנושי, מחייבות את המחזיק בהן להסביר ולהוכיח את עמדותיו, בעוד שהאחרונות, מספקות תירוץ מוכן, מוחלט, וסופי, שאין כל מקום להתווכח עליו, או אפילו לדון בו.
הבעיה שלי היית הניסוח והערוץ.
זו לא היית בקשה אלא דרישה.
 
בכנות, היה יכול להיות מעניין לנהל שיעור בו המורה יציג את עמדתו האישית, ויאפשר לתלמידים לשאול שאלות לפקפק, לאתגר, להבין לעומק, בדיוק כפי שהצעת.
 
לא בטוח ששיחה כזו תעבוד באמת דרך ווטסאפ. לא בדיוק מדיום מתאים לדעתי.
 
אבל תחלס אני חושב ששנינו יודעים את התשובות לשאלות שלו, והן לא באמת אתגר, כי לאתגר אפשר רק אנשים שמפעילים את המוח כלפי העמדות האידאולוגיות שלהם, ודתיים אינם מהסוג הזה - "אלוהים אמר, נקודה!".
 
אגב, אני חושב שזה הבדל חשוב בין אידאולוגיות לא תאיסטיות, כגון הומניזם, מרקסיזם, וכו', לאידאולוגיותיו תאיסטיות.
הראשונות, שאינן מסתירות את מקורן האנושי, מחייבות את המחזיק בהן להסביר ולהוכיח את עמדותיו, בעוד שהאחרונות, מספקות תירוץ מוכן, מוחלט, וסופי, שאין כל מקום להתווכח עליו, או אפילו לדון בו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.