יש מבחן הפרכה לעקרון ההכבדה?

ranisharoni

New member
יש מבחן הפרכה לעקרון ההכבדה?

או שעקרון זה הוא בגדר היקש לוגי מרגע שמקבלים את עקרוניות האבולוציה (בדומה לסחף גנטי)?
 

22ק ו ס ם

New member
יש תנאים ספציפיים שהכבדה עובדת על פיהם

למשל, שההכבדה היא אמיתית, שרק מי שמכביד באמת מרוויח, ושהרווחים עולים על ההכבדה המקורית. התנאים הללו זכו לפורמליזציה מתמטית על ידי אלן גרייפן בסדרת מאמרים ב1990.
 

רון סי

New member
לעיקרון עצמו אין מבחן הפרכה

יש קריטריונים להחלה שלו, כך שאפשר להתווכח אם הוא חל במקרים שבהם נטען שהוא חל. אבל אין ניסוי שאפשר לבצע ואפשר המסקנה ממנו תהיה שעיקרון ההכבדה אינו נכון מכל וכל.
 

22ק ו ס ם

New member
זה נכון וככה גם צריך להיות

לא צריך להפריך אותו אלא לדעת אם הוא מתקיים או לא.
 

ranisharoni

New member
יש לך דוגמא למתי העקרון לא מתקיים?

לגבי סממני רביה משניים?
או דוגמא למקריים גבוליים לגביהם לא ברור אם מדובר בהכבדה?

להבנתי העקרון מנוסח בצורה גורפת כך שניתן לבשל סיפור הכבדה לכל סממן רביה משני ולמסך סיבות אחרות. האם ההתנגדות המקורית (והעזה) לעקרון לא מהווה מבחן הפרכה? על מה היתה מבוססת התנגדות זאת?
 

22ק ו ס ם

New member
אם מישהו שובר לעצמו בכוונה את הרגל

ומפסיד בתחרות ריצה. במקרה כזה, ההכבדה גדולה מהתועלת. זה שמישהו ממציא סיפור ומתעלם מגורמים אחרים שמשפיעים על הבחירה המינית לא אומר שהעיקרון מנוסח בצורה גורפת אלא שפשוט לא משתמשים בו נכון. אם תקרא את המאמרים של גרייפן תראה שיש ניסוחים מדויקים מאוד למתי הכבדה אפשרית ומתי היא לא. יש כמובן מרחב מסוים של תמרון, במיוחד אצל בני אדם, אבל זה לא אומר שהכל הולך.
 

ranisharoni

New member
המתמטיקה של העקרון

האמת שקראתי את המאמר של גריפין והוא נראה משכנע כשלעצמו. האשלה היא האם משתמשים במודל שלו כדי להראות הכבדה או שטיעוני הכבדה הם לרוב לא מתמטיים.

ושוב האם אותם טיעונים של מתנגדי ההכבדה המקוריים מהווים מבחן הפרכה?

לגבי הדוגמא שלך, האם יש דוגמאות בטבע לסממן מיני משני שנראה כמו הכבדה אבל הוא לא? (שמעתי טיעון על פרטים מבוגרים שמרמים ע"י הכבדה מדומה קרוב למותם).
 

22ק ו ס ם

New member
לא הבנתי מה האשליה פה

אם קראת את המאמר המקורי אז ראית שהוא מציב תנאים מאוד ברורים מתי משהו נחשב הכבדה ומתי לא. זה שהטיעונים לא תמיד מתמטיים או שאנשים משתמשים בזה בצורה לא נכונה זה דבר אחר. זה לא אומר שהכבדה זה לא מושג שאפשר למצוא בטבע או להסביר איתו תופעות שונות. לא הבנתי על אלו טיעונים של מתנגדי ההכבדה אתה מדבר? כשזהבי הציג את העיקרון שלו, התנגדו אליו כי טענו שזה לא אפשרי וצריך להיות הסבר אחר. זה שהתנגדו לעיקרון לא אומר שאכן מצאו הסבר אחר. כמו בהרבה תופעות מדעיות לפעמים ניתן לתת שמות שונים לאותה תופעה, או לנסות להסביר אותה בכלים שונים, השאלה היא איזה הסבר טוב ומדויק יותר.
 

ranisharoni

New member
לדוגמא - פנים 'יפות'

נניח שזה סממן רביה משני חיובי, האם יש כאן הכבדה? איך רואים את זה מהמודל של גריפין?
 

22ק ו ס ם

New member
לא, פנים יפות מסמנות בריאות ופוריות בצורה

ישירה ואין צורך בהכבדה שתסביר אותם. אם היית אומר, נזם על האף, אז אפשר לחשוב על זה כהכבדה.
 

ranisharoni

New member
אין סכנה לרמאות במקרה של פנים יפות?

כי הרי שניתן להתחזות אם מקור הסיגנל הוא לא בהכבדה ולפיכך לא בהכרח אמין.

לגבי נזם, יש חברות בהן משתמשים בעיטורים שכאלה להשחתת פני נקבות לצורך מניעת בגידות (היום זה הפך לאטרקציה תירותית). איך אפשר לדעת אם מדובר בהכבדה?
 

22ק ו ס ם

New member
איך תרמה עם פנים יפות?

תזייף סימטריה? זה לא אומר שכמובן אין ניסיונות לזייף, בטח בעולם המודרני עם תעשיית הקוסמטיקה והניתוחים הפלסטיים, אבל אנחנו מדברים על מצב טבעי. לגבי נזם, אם מישהו אחר כופה עליך משהו אז זה בוודאי לא הכבדה. הכבדה היא משהו שאתה עושה מרצונך החופשי ומכביד עליך.
 

ranisharoni

New member
לא התכוונתי בהכרח לבחירה מודעת

גם על טווסים אפשר לומר שקשה לזייף את היופי אבל זה בגלל שיש הכבדה.

האם יש מצב של ברירה מינית לפני סממן רביה משני שלא נובע מהכבדה (במיוחד שלא מדובר בבחירה מודעת)?
 

22ק ו ס ם

New member
הבחירה לא חייבת להיות מודעת אבל היא צריכה

להיות של זה שמכביד ולא נכפית עליו. שוב, רוב סימני היופי החיצוני הם לא הכבדה. סימטריה בפנים ובגוף לא מכבידה על הנושא אותם, בניגוד לזנב הטווס הכבד והבולט לטורפים. מה מכביד בגיל של אישה צעירה? ביחס מתניים ירכיים נמוך? כולם סימנים ישירים של פוריות ובריאות.
 

ranisharoni

New member
אולי פנים יפות מושכות טורפים (למשל)

אחרת ניתן להתחזות וליצור סיגנל לא אמין.

איך אפשר לדעת אם המודל של גריפין דוחה את טיעון ההכבדה במקרה זה? מה קריטריון ההפרכה?

"כולם סימנים ישירים של פוריות ובריאות"
כדי להיות אמינים, עפ"י זהבי\גריפין לא חייב הכבדה?
 

22ק ו ס ם

New member
אתה צריך להראות שזה מושך טורפים

במקרה של זנב הטווס זה ברור, אבל מה בדיוק מושך בפנים של בני אדם? שוב, אני ממליץ לך לקרוא בעיון את המאמרים של גרייפן כי אתה מבטא חוסר הבנה בסיסי של העיקרון. אתה לא מבדיל בין תקשורת רגילה בין פרטים שלא קשורה להכבדה לבין הכבדה בפועל. כדי שעיקרון ההכבדה יעבוד, צריך שתהיה הכבדה בפועל. הכבדה היא מקרה מסוים של תקשורת כזו. כמו שציינתי קודם, לעיקרון ההפרכה אין קשר ישיר לנושא הזה.
 

ranisharoni

New member
איך אפשר לדעת מהי הכבדה בפועל?

היופי של הטווס, גם בלי להתחשב בזנב הארוך, לכאורה לא מהווה הכבדה בפועל אבל הוא גורם לו להתבלט בקרב טורפים ולכן יתכן שהוא מהווה הכבדה. אולי אני לא מבין איפה במודל של גריפין משקללים את אותה "הכבדה בפועל". להבנתי המודל אומר שסיגנל אמין של סממן משני מקורו בהכבדה (לא ברור לי איך אפשר להסיק שסיגנל אמין לא מהווה הכבדה ולא מפר את המודל).
 

22ק ו ס ם

New member
כשמה כן היא, מכבידה על הנושא אותה

זנב הטווס בבירור מכביד. הוא גדול, צבעוני, לוקח הרבה זמן ואנרגיה לגדל, ולא משמש שום פונקציה אחרת. הנקודה היא לא אם בלי הזנב הוא יבלוט אלא שעם הזנב הוא יבלוט יותר. לא, זה לא מה שהמודל אומר, צר לי. תנסה לקרוא שוב את שני המאמרים, יש שם תאור מאוד מדויק של מתי הכבדה עובדת בדיוק ומתי לא.
 

ranisharoni

New member
אז נעבור למאמר

בניית מודל שיווי משקל אבולוציוני לעיקרון ההכבדה:
http://users.ox.ac.uk/~grafen/cv/hcapsig.pdf

בהקדמה גריפין מציג את התאוריות המתחרות בזמנו שהן יכולות להוות השערת אפס או מבחן הפרכה:
לעומת זהבי שטוען שהסיגנלים הביולוגיים חייבים להיות כנים אחרים טענו שחיות מרמות ועושות מוניפולציות כשהן מתקשרות.

הנחות המודל עבור ברירה מינית:
1) לזכרים שונות חשובה לברירה שהיא בלתי נראית לנקבות
2) לזכרים שונות נראית שתלויה בבלתי נראית והיא מהווה פירסום שרמתו נשלטת ע"י הזכרים (באמצעות ברירה טבעית).
3) נקבות משתמשות בשונות הנראית של הזכרים כדי להסיק את הבלתי נראית

הפיטנס של הזכר תלויה באיכות האמיתית שלו, רמת הפרסום שלו והערכת המתבונן.

מסקנות לאחר פיתוח המודל:
שיווי המשקל האבולוציוני של סיגנלים משכנעים מחייב כנות בפירסום ולפיכך ביזבוז\הכבדה.
רמאות תיתכן במערכת סיגנלים בשיווי משקל אבל המערכת תהיה יציבה רק אם ברוב המקרים רמאות לא באה לידי ביטוי.
רמת ההכבדה, בשיווי משקל, מגלה את איכותו האמיתית של הפרט ("בחירה אסטרטגית" של רמת ההכבדה).
לסיגנלים שיקריים עלות גבוהה.

ועכשיו לגבי "יופי". איך אפשר לדעת שמה שמיתפרש כיופי מקורו לא בהכבדה? האם המתמטיקה של ההכבדה שוללת זאת?
ניקח לדוגמא את מה שמתפרש כיופיו של התוכי, צבעי נוצות מרהיבים למשל, האם ניתן לומר בוודאות שלא מדובר בהכבדה למרות שלכאורה יש פה פירסום?
 

22ק ו ס ם

New member
לא צריך להתייחס למה שזהבי אומר אלא רק לגרייפן

שערך מודל מתמטי ומצא מתי יש איב"א. ההבדל בין פירסום ישיר להכבדה היא שהכבדה כשלעצמה אינה אומרת דבר אלא אם היא מקושרת לתכונה אחרת שאותה היא מנסה לפרסם. יופי חיצוני מפרסם בצורה ישירה פוריות ובריאות, זנב הטווס לא ולכן במשך עשרות שנים הוא היווה חידה. אף אחד לא יכל למצוא הסבר למה לטווסים יש זנב כזה גדול ויפה. ההסבר היחיד שהיה קיים היה של המודל של המשוב החיובי של פישר שטען שנקבות בוחרות אותו בצורה שרירותית ולכן זה מתקבע באוכלוסייה.
 
למעלה