יש מבחן הפרכה לעקרון ההכבדה?

22ק ו ס ם

New member
שוב, אתה מפספס את העיקר

ומתעלם לגמרי ממה שכתבתי לך. מודל לא צריך להיות מדויק ב100% כדי להיות נכון. אין שום מודל שמסביר התנהגות של בני אדם ב100%, אבולוציוני או אחר. ויובל הררי טועה. עשירים תמיד בידלו את עצמם מאחרים רק שזה לובש צורות שונות. פעם זה היה לבוש שונה, היום על ידי רכישת בתים גדולים, אוספי אמנות גדולים ורהיטים יקרים ומיותרים. את כל הדברים הללו עיקרון ההכבדה מסביר היטב.
 

ranisharoni

New member
האם מדובר בהכרח בהכבדה או בתוצר לוואי?

(של עושר)?

במקרה הביולוגי גריפין מראה שבשיווי משקל מדובר בהכבדה למרות שזה לא כל כך אינטואיטיבי (לפחות עפ"י דוקינס). האם ניתן להראות שגם במקרים אנושיים, תרבותיים ואופנתיים מדובר בהכרח בהכבדה (מה עוד שהשונות של הסיגנלים היא מאוד גדולה)?

הררי צודק (כדרכו בגיבוי עובדות) לגבי העצימות של הפגנת העושר.
 

22ק ו ס ם

New member
מה זה תוצר לוואי של עושר?

האם עושר מחייב קנייה שרירותית של חפצים יקרים? אפשר להראות שמדובר בניסיונות לפרסם את עצמם, בעיקר להעלות את המוניטין שלהם או הסטטוס שלהם שזה פקטור חשוב בבחירת בני זוג (ולא במקרה, גברים עושים את זה הרבה יותר מנשים).
 

ranisharoni

New member
בזבזנות וראוותנות

הם לא בהכרח הכבדה כי עם תוצרים של חמדנות, קינאה, ריקנות, אי עמידה בלחץ חברתי וכו'.

אדם עשיר שקונה רכב יקר בהכרח מאמין שהוא יהנה ממנו. לא סביר שהוא סובל מכך שהוא נוהג במרצדס S-500 אלא אם כן הוא מסכן את עתידו הכלכלי ואז יש הכבדה. אדם עשיר, בניגוד לטווס, לא מחוייב לסכן את עתידו הכלכלי כדי לשמר את הסטטוס שלו.

יש גם את העניין הסביבתי שבו אדם עשיר יתנהג בצורה כזאת או אחרת בהתאם להתנהגות של הוריו למשל. יש הבדל גדול בין ההתנהגות (רמת הסיכון בכביכול הכבדה) של לואי ה 16 לזאת של אפילו נהנתן מודרני, עשיר הרבה יותר, כמו דונלד טראמפ. זה לא ממש מתאים למודל של גריפין (שאפילו לא אינטואיטיבי עבור המקרה הביולוגי).
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא משנה במה הוא מאמין

אלא מה אחרים רואים בבזבזנות הזו. לא במקרה רוב גדול של הבזבוזים הוא למוצרים מנקרי עיניים שכולם יכולים לראות. הם מציגים את העיקרון הקלאסי של הכבדה, בזבוז כספים על משהו שלא מביא תועלת רבה או שאפשר להשיג אותו מוצר באיכות דומה במחיר הרבה יותר זול. אנשים לא צריכים בהכרח לסכן את העתיד שלהם אלא מספיק שזה יהיה בזבוז כספים גדול ושזה יעלה את הסטטוס שלו או שיעלה את האטרקטיביות בפני המין השני. כשגבר מוציא כספים רבים על קניית מתנות לאישה היא מתרשמת מהעושר שלו ונמשכת אליו יותר. העניין הסביבתי לא רלוונטי כי עובדה, אנשים עוסקים בצריכה ראוותנית בצורותיה השונות במשך אלפי שנים, מה שמראה שלתרבות או להורים אין חשיבות עקרונית.
 

ranisharoni

New member
זה לא מסתדר עם המודל

אנשים עשירים ממשיכים לבזבז גם אחרי שהם מתחתנים. נשים עשירות מבזבזות מסיבות רבות ומגוונות שלא ברור איך ניתן לכמת אותן כהכבדה.

לעומת המודל הקלאסי, הקורלציה בין מידת הביזבוז (פירסום) לבין האיכות (עושר) היא די גסה (במודל הקלאסי מדובר על קורלציה מונוטונית עולה ממש). לדעתי זה מעיד שלא מדובר רק בהכבדה ולפיכך אנליזה של הכבדה יכולה לתת פרדיקציות שגויות או אפילו מטעות (נכונות רק לכאורה).

היית אומר שהבסיס האבולוציוני של הבזבזנות האנושית מקורו בהכבדה או שיש שם כוח מניע אחר כמו סיפוק צרכים?

"אנשים עוסקים בצריכה ראוותנית בצורותיה השונות במשך אלפי שנים, מה שמראה שלתרבות או להורים אין חשיבות עקרונית"
ברוב המוחלט של ההיסטוריה לרוב המוחלט של האנשים לא היו משאבים לצרכנות פרטית (רובם היו איכרים עניים) כך שהאנלוגיה להכבדה הביולוגית מוגבלת למדי וכנראה אף מטעה. גם אם מניחים בזבזנות כהכבדה אז יוצא שלתרבות יש השפעה חזקה על הקורלציה בין עלות הפירסום לאיכות שזה שוב משהו שלא רואים במודל.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה טועה

הנה מאמר שמסביר איך זה עובד בדיוק: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167268109001528

ובלוג על המאמר: http://www.jasoncollins.org/2011/01/conspicuous-consumption-as-a-handicap/

ולגבי זה שלהרבה אנשים לא היו משאבים לצריכה פרטית, זה בדיוק העניין. חייבת להיות שונות בכמות המשאבים ולאלו שיש הרבה מהם, יש יותר ממה לבזבז וזה נעשה לאורך כל ההיסטוריה האנושית.
 

ranisharoni

New member
כל ההיסטוריה האנושית?

70 אלף שנים, רק אחרי המהפכה החקלאית או בעיקר רק אחרי המהפכה המיגדרית?

עפ"י הבלוג (אין לי גישה למאמר) מדובר במהפכה המיגדרית (50 שנים אחרונות):
First, men vary in quality (say, wealth), which women cannot observe. If they could observe it, women would use it as a basis for their choice.

עדיין לא ברור לי איך בהכרח בזבזנות היא הכבדה ולא סיפוק צרכים וריגושים או אפילו אסטרטגית פירסום שלא מהווה הכבדה עפ"י המודל של גריפין שחוזה קורלציה מונוטונית ממש (בלי תלות למשל באופי של הפרט).

זכור לי שקראתי איפשהו על ניסוי בהכבדה ע"י קיצוץ זנבות של טווסים (?) וראו שאכן יש ירידה בהכבדה אבל גם ירידה בשיערוך הנקבות.

אם יקחו לאדם עשיר את אחד משעוני היוקרה שלו אז לא תהיה ירידה בהכבדה (גם אם יקנה חדש) לא בשיערוך אבל סביר שתהיה פגיעה סנטימנטלית.

"בזבוז כספים על משהו שלא מביא תועלת רבה או שאפשר להשיג אותו מוצר באיכות דומה במחיר הרבה יותר זול"
את זה אפשר להגיד על רוב סוגי הצרכנות המודרנית ולפיכך פרשנות של הכבדה היא פשטנית שלא לומר שגויה. קניית סמרטפונים מונעת מהכבדה??
 

22ק ו ס ם

New member
אני מדבר על עשרת אלפי השנה האחרונות

שבה יש לנו מידע מוצק. לגבי מה שקרה לפני זה אפשר לשער שזה מצב דומה למרות שאין עדויות ישירות.

לא הבנתי מה הקשר לפמיניזם, התופעה נצפית בתרבויות שונות לא מערביות ודווחה הרבה לפני כן (ובלן כתב עליה לפני יותר ממאה שנה).

הניסוי עם הקיצוץ בזנבות מאשש את עיקרון ההכבדה ומראה בצורה ניסויית איך הוא עובד.

אין לי מושג מה זה שיערוך.

אפשר אכן לומר הכבדה על הרבה דברים וזה בדיוק מה שאתה עושה. שוב, אתה ממציא כל מיני פרשנויות שלא קשורות לנושא. זה שלא כל דבר הוא הכבדה אצל בני אדם או שיש גורמים אחרים משפיעים זה ידוע. ועדיין, ניתן לראות הכבדה בצורה מפורשת כמו שהמאמר ודוגמאות אחרות מראות.
 

ranisharoni

New member
כפי שזהבי למד

צריך לשכנע עם מתמטיקה ובמיוחד שהאינטואיציה אומרת אחרת. ניפנופי ידיים וזילזול בהיסטוריונים ("יובל הררי טועה") לא מספיקים למרות שיתכן ויש אמת בהשערה. אני התחלתי את השירשור עם שאלה לגבי יכולת ההפרכה של עקרון ההכבדה ועכשיו אני מתחיל להבין את הבעיתיות של העקרון היות והוא זכה לפרשנות מאוד רחבה שלא לומר פשטנית.

כפי שספולסקי אמר:
"There is a certain way to frame things so that you never ever get a finding that disagrees with your general stands "

"אתה ממציא כל מיני פרשנויות שלא קשורות לנושא"
אני אומר שאני פשוט לא יודע אם הפרשנות שהצגת נכונה.
 

22ק ו ס ם

New member
אני מצטער, אבל אתה באופן שיטתי מפרש אותו

באופן שונה מהמקובל והצורה שבה אתה תוקף אותו לא קשורה לנכונותו. למצוא דוגמאות שהוא לא עובד או כוחות אחרים שמשפיעים בנוסף להכבדה לא שוללת את קיומה של הכבדה או את האפשרות לזיהויה. גם עיקרון ההכבדה לא רלוונטי מסיבות שונות שכבר נאמרו לך פה, ואני מציג לך מאמר שמראה שהפרשנות שלי כן נכונה ובלי לקרוא אותו אתה שולל אותו.
 

ranisharoni

New member
אין לי גישה למאמר

אבל הבלוג שציינת הפנה אותי לקטע מאלף מראיון שערך דוקינס עם מינארד סמית - על הבעיתיות של המודל הוורבלי של זהבי:
http://www.webofstories.com/play/7304?o=MS

אני חושב שאני מבין את הספקנות של סמית' היות שתוצאות של מודל מתמטי יכולות להיות מפתיעות ביחס לאינטואיציה. האלגברה יודעת


שוב, אמרתי שאני לא יודע אם הפרשנות שלך נכונה גם כי יתכן שהיא נכונה.
 

22ק ו ס ם

New member
בדיוק בגלל זה קיים המודל של גרייפן

ולא במקרה עיקרון ההכבדה אומץ אחרי הניסוח המתמטי של גרייפן (שדוקינס עצמו מסביר בגן האנוכי בצורה לא מתמטית איך הוא יכול לעבוד). את לא צריך להאמין לי אלא פשוט לחפש מאמרים בנושא. יש הרבה מאוד מחקרים שהראו איך עיקרון ההכבדה עובד אצל חיות אחרות וגם אצל בני אדם בתחומים שונים.
 

22ק ו ס ם

New member
ואגב, ממתי מחלוקת עם מישהו מהווה זלזול בו?

יובל הררי הוא כותב מוכשר ויש לו דיעות מעניינות אבל הוא טועה בהרבה דברים, או לפחות מציג אותם בצורה מוגזמת ומעוותת. הוא אכן היסטוריון ולא אנתרופולוג שמתמחה בהיסטוריה האבולוציונית שלנו ונוטה הרבה פעמים לפשטנות יתר בתאורים ובפרשנות שלו.
 

ranisharoni

New member
להגיד בנחרצות שהיסטוריון טועה

בקשר לעובדות היסטוריות (ולא ביולוגיות) זה נשמע כמו התנשאות. אוקי, אני מבין את זה שהבדל חריף בין עשירים של פעם והיום לא ממש מתאים לפרשנות שלך אבל זה אומר שבהכרח אין הבדלים כאלו?

"יש לו דיעות מעניינות אבל הוא טועה בהרבה דברים"
במה הוא טועה?
להבנתי לא מדובר בדעות סוביקטיביות כי אם בעריכה סוביקטיבית של הנושאים אותם הוא מציג. הנושאים עצמם מגובים בשלל עובדות.

"הוא אכן היסטוריון ולא אנתרופולוג שמתמחה בהיסטוריה האבולוציונית"
במעט שהוא ציין לגבי אבולוציה, במה הוא טעה?
זה שהוא אמר שהבנה ביולוגית גרידא מגבילה את ההבנה ההיסטורית זה לא נכון? אפשר להסביר את המהפכה הצרפתית רק מזווית ביולוגית או אבולוציונית?

אגב, אני שאלתי אותך על המקור האבולוציוני של בזבזנות ולא ענית לי...
 

22ק ו ס ם

New member
לומר שאנשים עשירים היום הם משעממים ואפורים

נורא ביחס לעשירים של לפני מאות שנים זו עובדה היסטורית?! אני ממליץ לך ללמוד מהי עובדה היסטורית, מהי פרשנות היסטורית ואם בכלל יש דבר כזה עובדה היסטורית לא ניתנת לערעור. לגבי מה שהוא טועה, אני אעתיק לך מה שכתבתי בפורום אחר:

למשל, הוא קובע בפסקנות שחיי ציידים לקטים היו חיים טובים רוב הזמן, עם הרבה זמן פנוי וללא דאגות מיוחדות בעוד אחרי המהפיכה החקלאית אנשים השתעבדו לחיטה ועבדו בפרך כדי לקיים את עצמם ואת האוכלוסייה הגדלה. ראשית, ציידים לקטים חיים במקרים רבים תחת לחץ השרדותי מתמיד. לא פשוט לחיות במצב שבו כל יום צריך להאבק על הקיום שלך ולא לדעת אם יהיה לך אוכל לארוחה הבאה. במהפיכה החקלאית הוא מתעלם מכל היתרונות הגדולים שהיא מביאה, בעיקר ביציבות של מחייה ומגורים שזה משהו סופר משמעותי. הוא מתאר איך המרווחים בין לידות ומספר הילדים גדל כאילו זה משהו שלילי שנכפה על אנשים, ולא בחירה שהם עושים בחברת שפע. די אנטי הסבר אבולוציוני מה שהוא עשה פה. הוא מדבר גם על זה שהחיטה בייתה את בני האדם ובעוד שדי ברור שהוא מתכוון לזה בתור מטאפורה, קצת זהירות, בייחוד כשזה ספר שעוסק באבולוציה והבהרה שזו מטאפורה לא תזיק.

באופן כללי הוא עושה אידיאליזציה של ציידים לקטים ומגדיר אותם כחכמים יותר מאנשים היום, כאלו בעלי ידע של כמה דוקטורטים, כשזה די שטות. הוא טוען למשל שעולם הידע שלהם רחב ומעמיק יותר מזה של היום. אין ספק שהם ידעו יותר בשביל לשרוד, אבל לומר שאנשים היום לא יודעים יותר באופן כללי נראה לי מופרך.

בנוסף, זה לא שיש לו בהכרח אי דיוקים אלא ייצוגים לא נכונים של תאוריות. למשל כשהוא מתאר את התפתחות השפה וההתפחות הקוגנטיבית של המוח האנושי הוא מציג לכאורה 3 תאוריות וננעל על אחת, אבל מתעלם מתאוריות מרכזיות אחרות כאלו שעוסקות למשל בtheory of mind ביכולת לראות דברים מהצד של אדם אחר, באפשרות לתכנן דברים לטווח ארוך, או ביכולת להעביר ידע נרכש מאחד לשני באותו דור ובין דורות כך שאנשים לא חייבים לדעת לעשות הכל אלא יכולים להתמחות ולשכלל יכולות מסוימות.

ברור שהוא כותב בצורה קצת שטחית כדי לכסות הרבה חומר, אבל לדעתי זה מוגזם. בספרים של פינקר או ברובים חיידקים ופלדה הם מציגים תאוריות שהם מאמינים בהם אבל מציגים בפירוט גם תאוריות אחרות ומראים למה הן לא נכונות. ספר כמו שהוא כותב צריך להיות כפול באורך שלו כדי לכסות ברצינות את כל הנושאים הללו. וזה עוד לפני שנכנסתי על הייצוג המוטעה שלו לדעתי של חברות ציידים לקטים ומה אפשר ואי אפשר ללמוד מהם.

אולי בגלל שהוא יותר היסטוריון מאנתרופולוג, הוא לא מייצג בצורה מדויקת מה אנחנו באמת יודעים שהיה או לא ממחקרים על חברות של ציידים לקטים. למשל, הוא מתעלם מהיכולת שלנו ללמוד על מבנים חברתיים ויחסים בין גברים ונשים לפי הגודל הפיסי היחסי של גברים לעומת נשים, או שהוא מתעלם מכל נושא הברירה המינית וההשקעה ההורית שזה די מדהים כי הוא כן לוקח גישה אבולוציונית בסך הכל. מצד אחד תוקף את אלו שטוענים שהם יודעים איך ציידים לקטים חיו בעבר וטוען שאין הרבה מידע על הנושא, ומצד שני בעצמו קובע כמה קביעות די נחרצות לגבי חיי ציידים לקטים ואורחות חייהם. הרפרפנסים שהוא בחר מאוד אקראיים ולא ממצים (והם כתובים בצורה זוועתית בסוף), וחלקם של אנשים שהם לא חוקרים בתחום ועוסקים בספקולציות מאוד פרועות שעברו ביקורות חריפה ומשום מה מצאו את דרכם לספר. כמו שאמרתי, הוא אוהב להנעל על תאוריה אחת ברוב המקרים ולהציג אותה כבלבדית למרות שפה ושם הוא כן מציג יותר מתאוריה אחת אבל אז הוא די עובר עליהן בשטחיות. זה די ברור שזה פועל יוצא ממבנה הספר אבל אם היומרה גם באה האחריות לדעתי. עדיף אולי לכתוב על חצי מהנושאים אבל לכסות אותם בצורה יותר מהודקת. אין לי בעייה עם ספקולציות, אבל די צורם שמצד אחד הוא מאשים אחרים שהם לא יודעים הרבה על חברות של ציידים לקטים, ומצד שני, קובע כמה קביעות לגביהן ועוד כאלו שאינן מדעיות אלא ערכיות (הם חכמים יותר וחיו חיים טובים יותר מאיתנו היום). מעניין אגב שהוא מלגלג על כל המושג של צדק אוניברסלי וזכויות טבעיות שיש כביכול לאנשים ומצד שני הוא מבקר את מה שבני אדם עשו לכדור הארץ, להכחדת החיות ולשימוש בהן כמשהו לא מוסרי.
 

ranisharoni

New member
רוב הביקורת שלך קשורה ללקטים-ציידים

אבל אל תשכח שלא מדובר בהיפותזה מקורית של הררי.
למשל דיימונד "ברובים..." כותב מפורשות:
From our modern perspective, all these questions at first seem silly,
because the drawbacks of being a hunter-gatherer appear so obvious. Scientists
used to quote a phrase of Thomas Hobbes's in order to characterize
the lifestyle of hunter-gatherers as "nasty, brutish, and short." They
seemed to have to work hard, to be driven by the daily quest for food,
often to be close to starvation, to lack such elementary material comforts
as soft beds and adequate clothing, and to die young.

In reality, only for today's affluent First World citizens, who don't actually
do the work of raising food themselves, does food production (by
remote agribusinesses) mean less physical work, more comfort, freedom
from starvation, and a longer expected lifetime. Most peasant farmers and herders, who constitute the great majority of the world's actual food producers,
aren't necessarily better off than hunter-gatherers. Time budget
studies show that they may spend more rather than fewer hours per day
at work than hunter-gatherers do. Archaeologists have demonstrated that
the first farmers in many areas were smaller and less well nourished, suffered
from more serious diseases, and died on the average at a younger age
than the hunter-gatherers they replaced. If those first farmers could have
foreseen the consequences of adopting food production, they might not
have opted to do so. Why, unable to foresee the result, did they nevertheless
make that choice?

There exist many actual cases of hunter-gatherers who did see food
production practiced by their neighbors, and who nevertheless refused to
accept its supposed blessings and instead remained hunter-gatherers.
 

22ק ו ס ם

New member
זה נושא שאני מכיר היטב ולכן זה הכי צורם

זה לא משנה של מי ההיפתוזה המקורית כי שגיאה היא שגיאה והוא מתעלם ממחקרים בולטים בתחום בעוד הוא מצטט מחקרים מאוד בעייתים שלא מקובלים על רוב החוקרים.
 

ranisharoni

New member
גם דיימונד טועה לחלוטין?!

אין שמץ של אמת בדבריו?

הנה מה שדיימונד אומר על אינטלגנציה של אותם "פרימיטיבים":
In fact, as I shall explain in a moment, modern "Stone
Age" peoples are on the average probably more intelligent, not less intelligent,
than industrialized peoples. Paradoxical as it may sound, we shall
see in Chapter 15 that white immigrants to Australia do not deserve the
credit usually accorded to them for building a literate industrialized society
with the other virtues mentioned above.

יש גם מחקר מפורסם על העובדה שהמוח התכווץ מאז הלקט הקדום ועד היום (1500 סמ"ק ל 1300). משכיל זה גם עניין יחסי והררי צודק שהוא אומר שברוב ההיסטוריה ככל שעלה כוחו של הקולקטיב ירד כוחו הממוצע של האינדבידואל (זאת שוב תובנה של היסטוריון ולא של ביולוג).

בכל מקרה הררי מנסה לעורר ספק יותר מאשר לקבוע עובדות נחרצות. דרך הספק אנו אמורים להשתחרר מקבעונות של דעות קדומות שהצליחו להשתרש כעובדות. המסר הגדול שהררי מצליח להעביר מדבר הבנת מחיצות מדומיינות בין אנשים וקבלת האחר (ופה כנראה שיש לשיפוט החברתי של נטייתו המינית תפקיד מכריע). זה מסר שגם כותבים ליברליים כמו דיימונד ופינקר מנסים להעביר אבל איכשהו להררי זה יצא הרבה יותר טוב (לפחות לגבי ורבים אחרים).
 

22ק ו ס ם

New member
כל הערה על אינטליגנציה חייבת לכלול בתוכה

הגדרה מדויקת של אינטליגציה ולהסביר איך הוא בדיוק משווה אינטליגנציה של אוכלוסיות כל כך שונות. יש הבדל עצום בין טענות מתונות של דיאמונד לבין הטענה של הררי כאילו כל צייד לקט מחזיק בידע של כמה תארי דוקטורט. זה סנסציוני, זול ולחלוטין לא מדויק. הררי לא מנסה לעורר ספק אלא לקבוע עובדות שהוא חושב שהן נכונות, בלי לסקור בצורה רצינית את הספרות בנושאים רבים. יש לו דברים מעניינים לומר אבל בנקודות שהזכרתי הוא מטעה ומציג תמונה מאוד חלקית של המציאות.
 
למעלה