יש מבחן הפרכה לעקרון ההכבדה?

[ranisharoni]

יופי זאת פרשנות

השאלה היא איך נולדת כזאת פרשנות במקור. למה תוכי ססגוני נחשב יפה?
נראה שהוא יותר בולט לטורפים מפרטים פחות ססגוניים ושיש עלות אנרגטית לאותו פרסום ססגוני ביחס לחוסר ססגוניות. האם זאת לא הכבדה? איך יודעים אם, במקרה זה למשל, מדובר בכלל בהכבדה עפ"י המודל של גריפין?

לגבי הטווס, מעבר לזנב המרשים יש לו צבעים ססגוניים ובולטים. האם בדומה לתוכי זאת לא הכבדה? האם חיצוניות שכזאת בהכרח מהווה פירסום ישיר של פיטנס? והרי שהנקבות כלל לא מרהיבות ועדיין זה לא אומר שיש קורלציה לפיטנס שלהן.

 

[22ק ו ס ם]

זו לא פרשנות אלא עובדה אמפירית

אתה זה שמנסה בכוח להכניס פרשנויות סובייקטיביות לכל העניין. אם עד עכשיו לא הבנת את ההבדל אז באמת שאני כבר לא יכול לעזור יותר. תנסה לקרוא את המאמר השני של גרייפן שעוסק בברירה מינית: http://users.ox.ac.uk/~grafen/cv/hcapss.pdf

 

[ranisharoni]

אל תרים ידיים כל כך מהר

בסוף אני אולי עוד אבין

גם במאמר שציינת יש הרבה פנינים אבל שוב לא הצלחתי למצוא את אותו קריטריון למאפיין מיני ישיר לעומת הכבדה.
לעומת זאת המאמר מתאר את ההכבדה כתוצר וודאי של פירסום:
Exactly two options at ESS:
The first is the non-signaling equilibrium, in which males choose to advertise level at the lowest possible level, and females threat all advertising level as the same. The second is the signaling equilibrium, in which advertising is continues and strictly increasing function of quality, and female pay costs to express graded preferences for different qualities of males.

מה קישוט? מהו פירסום? האם המאפינים הססגוניים של ציפור כמו תוכי מהווים אמצעי פירסום או קישוט? אם כן אז מדובר בהכבדה:
The ornament functions as a signal only because it is costly – the cost is not incidental. It is reasonable to say that of a high quality male that he is preferred by females because his ornament is costly.
Signaling is honest [at the equilibrium]. Honesty can be interpreted in the model as follows… Because choice of advertising reveals quality, females can deal with males according to their quality.
This suggests that the need to avoid males who would provide very low fecundity may be an important force in bringing about high costs of advertising in equilibrium.

על הכלליות של העיקרון:
According to the handicap principle, the cost is an essential element in the persuasive power of the sexual selected character and inescapable feature of persuasive signaling system.
By studying what the organism want to know about their mates, and how signaling impose cost, we could in principle explain the diversity of sexual selection.
The main implication of the handicap principle for present purpose is that sexual selected ornaments have meanings which are worth discovering

 

[22ק ו ס ם]

שוב, אתה מפספס את העיקר

עיקרון ההכבדה כשמו כן הוא, מכביד שלא לצורך על המפרסם. אין לו שום פונקציה אחרת מלבד הכבדה. פנים יפות מעבירות מידע ישיר ואינן מכבידות על הנושא אותן. זנב גדול מכביד ואין לו שום תועלת ישירה. לא במקרה דרווין ורבים אחריו התקשו להבין למה לטווסים יש זנב כזה.

 

[ranisharoni]

"המרהיבות" של התוכי לא מכבידה עליו? אתה בטוח?

 

[22ק ו ס ם]

איפה כתבתי משהו על תוכים?

 

[ranisharoni]

אני שאלתי כמקרה בוחן

להבדל בין מאפיין ישיר להכבדה. מה אפשר להסיק מהמודל של גריפין לגבי היופי של התוכי כסיגנל? ומהמודל של זהבי?

 

[squalus]

אלוף עקרון ההכבדה

הוא הפולני Krystof Azninski, אשר בשביל להוכיח כמה שהוא גבר גבר, הוא ערף לעצמו את הראש (או ביקש מחברו לערוף את ראשו, לפי גירסה אחרת)
הוא זכה בפרס דרווין לשנת 1996

 

[Immanuel Goldstein]

איך אומר זנבני?

אם לא מצאת את ההכבדה סימן שלא חיפשת כמו שצריך.איש אינו מפקפק בזה שעקרון ההכבדה עובד, אבל אני מציע לך להירשם לקורס של זנבני (לא במקרה הוא מיועד לתלמידי שנה א') כדי לראות לאיזה שיאי אבסורד הוא לוקח את העקרון שלו.

 

[ranisharoni]

זכרתי שציינת זאת בעבר

אתה יכול למצוא הכבדה בפנים סימטריות\יפות?

גם פרופ' ספולסקי הזכיר את הבעיתיות של העקרון היות והוא כללי מדי:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=SP848F2368C90DDC3D&v=JPYmarGO5jM#t=1459s

"There is a certain way to frame things so that you never ever get a finding that disagrees with your general stands "

 

[Immanuel Goldstein]

זהבי מצא את ההכבדה.

לא בפנים הסימטריים, אלא בסימנים המכבידים על בעל פנים לא סימטריים. פנים שימטריים מעידים על בריאות טובה, גנטיקה טובה, תזונה טובה וכו'. ההכבדה היא כשמכניסים משהו שיקל על הבחנה בא-סימטריה. לדוגמא, אם אתה הודי ואתה מקעקע נקודה אדומה במרכז המצח אתה מקל על בת זוג פוטנציאלית לזהות איפה מרכז הפנים שלך, ולהשוות בין צד ימין של המצח לצד שמאל. אם אתה מגלח את זקנך אתה מקל על בת זוג פוטנציאלית לזהות א- סימטריה בסנטר. אם אתה לא מגלח את זקנך אתה מקל עליה לגלות א-סימטריה בגדילת הזקן.

 

[ranisharoni]

נראה שהעיקרון לא בהכרח עובד על התנהגות אנושית

במודל של גריפין (מבוסס תורת המשחקים עפ"י מיינרד סמית) מניחים רציונליות והתנהגות אנושית היא לא בהכרח רציונלית (הביולוגיה רציונלית אבל התרבות לא בהכרח).

השאלה שלי לגבי "פנים יפות" כהכבדה קשורה למקור הביולוגי של התכונה כמאפיין של איכות לטובת לברירה מינית. לפני שנגסנו מעץ הדעת.

נראה שמאפיין "קישוטי" שמהווה סיגנל לברירת איכות הוא בהכרח הכבדה.

כמו שציינת - "אם לא מצאת את ההכבדה סימן שלא חיפשת כמו שצריך"

 

[22ק ו ס ם]

יש לא מעט דוגמאות אנושיות להכבדה

למשל, גבר שלוקח אישה לדייט במסעדת יוקרה, או שקונה לה מתנות רבות ויקרות מראה שיש לו הרבה כסף לבזבז. או רץ בתחרות ריצה ששם משקולת על הגב שלו ועדיין מנצח את המירוץ.

 

[ranisharoni]

זה לא בהכרח העיקרון המקורי

כי אין את אותה קורלציה אופטימלית מהמודל של גריפין:
the signaling equilibrium, in which advertising is continues and strictly increasing function of quality. Signaling is honest [at the equilibrium].

צ'וקרברג יוצא למסעדה עם חברתו, מזמין מנה לחלוק ולא משאיר טיפ.
בתחשיב של עיקרון ההכבדה מדובר בחוסר רציונליות.

 

[22ק ו ס ם]

זה שמישהו לא מכביד על עצמו בכל מצב לא קשור

לעיקרון. הכבדה לא חייבת תמיד להתקיים, בטח לא כשמדובר בבני אדם.

 

[ranisharoni]

האם המודל מתמפה היטב לבני אדם?

שוב מאפיין להכבדה עפ"י גריפין -
advertising is continues and strictly increasing function of quality

האם זה בהכרח נכון לגבי אנשים? אצל אנשים באותו סטטוס יכולות להיות הכבדות שונות ואף מנוגדות לאותה איכות. אדם עשיר וסגפן (וורן באפט) או אדם עשיר ופזרן (דונלד טראמפ). נראה שבמודל של גריפין מניחים שיש עקביות של סיגנל ההכבדה\פירסום\קישוט לפיטנס.

 

[22ק ו ס ם]

נכון, אצל בני אדם דברים יותר מורכבים

מה חדש בזה? זה נכון לגבי כל תכונה שיש לה בסיס אבולציוני. אף תכונה לא מבטאת את עצמה תמיד ובכל מצב.

 

[ranisharoni]

זה אומר משהו על תקפות המודל לגבי אנשים

אני לא רואה איך זה נכון להכבדה ביולוגית גרידא שעפ"י המודל מניחים שהיא בהכרח רציונלית (תנאי הכרחי לשיווי משקל כאופטימום).

יש טווס שמשדר את האיכות שלו ע"י סגפנות וצינעה?
אשמח לדוגמא ביולוגית להכבדות מנוגדות לאותה איכות אצל אותו מין (נראה לי שזה יחודי לאדם ושובר את המודל הקלאסי).

 

[22ק ו ס ם]

לא, זה אומר שאנשים הרבה יותר מורכבים

וההשפעות עליהן אינן אבולוציוניות בלבד. אנשים מושפעים מגורמים רבים והם גם עושים כל מיני tradeoffs שמשפיעים על ההחלטות שלהם. למה אתה לא תוקף מודלים של יופי אבולוציוני בגלל שיש אנשים שבוחרים בני זוג לא סימטריים למשל? צריך לזכור שהדברים הללו עובדים בממוצע, ולא חייבים לעבוד על כך פרט ופרט באוכלוסייה. אם תבדוק למשל את נושא הכספים, תראה שבממוצע המודלים של הכבדה מסבירים טוב מאוד הוצאות כספים בזבזניות של עשירים.

 

[ranisharoni]

יותר מורכב = המודל פחות מדויק

ולכן אולי צריך תצפיות אמפיריות שקשה לדעת מה התקפות שלהן לאורך זמן (גם בהקשר הזה הביולוגיה הרבה יותר יציבה).

למשל, יובל הררי ציין בשנינות, כמה שאנשים עשירים היום הם משעממים ואפורים נורא ביחס לעשירים של לפני מאות שנים. אז היה ברור שעשיר מבדל את עצמו ע"י קישוטים שונים ומשונים והיום עשירים לובשים ג'ינסים שזה סמל של מעמד הפועלים (במקור). אבוי לבושה.
(אם מישהו רוצה אז אני אספק לינק לקטע המופלא של יובל הררי בנושא).

אני מניח שהמודל של גריפין יתקשה להסביר שינויים כה מהירים ואף מנוגדים באמצעי הפירסום של אותה איכות.