יש שמאל ציוני ויש שמאל אמיתי

[REMBRANT]

יש שמאל ציוני ויש שמאל אמיתי

מישהו פה שותף להבחנה הזאת?

 

[NorthernStar]

אני מסכימה, מעבר לעובדה הפשוטה

שאדם המגדיר את עצמו ציוני לא יכול להיות שמאלני, בדיוק מהסיבות שדנתי בהן כאן: בדיוק כפי שאין לרקוד בשתי חתונות, כך לא ניתן לטעות לאוניברסליזם מחד, אבל לפרטיקולריזם (לאומיות אתני אקסלוסיבית) מאידך.

 

[st dragon flame]

אוסף של שטויות

אני חושב שהזכויות של כולם שוות, בהתחשב בעובדה הזאת זה מובן מאליו שחלק מהזכויות של אדם (או קבוצה) אחד יצטרכו להיות מקופחות מעט כדי שאדם (או קבוצה) אחר יקבל זכות מינימאלית. לפלסטינים יש זכות על הארץ הזאת, גם ליהודים. לשניהם מגיעה הזכות להקים לעצמם מדינת לאום-מכן ששני הצדדים יאלצו לוות מעט כדי לחיות יחד. אני מעריך שאת בתור "שמאלנית אמיתית" תומכת בזכותו של העם הפלסטיני למדינה משלו, והתנגדת לכך שהאמריקאים יכבשו את המדינה העצמאית של עירק-אז בתור אשת שמאל אמיתית את חייבת לתמוך גם בזכותם של היהודים למדינה עצמאית משלהם. כמו שאמרת, אין לרקוד בשתי חתונות...

 

[NorthernStar]

לא למדינת אפרטהייד

לא על חשבון אחרים. בהחלט שלא.

 

[st dragon flame]

שוב השטות הזאת על האפרטהייד?

אין דבר כזה מדינה לא על חשבון אחרים-מדינה פלסטינית תהיה על חשבון דרישתם של חלק מהיהודים על כל ישראל, הקמתה של ירדן מנוגדת לדרישתם של הפלסטינים למדינה גם בעבר הירדן המזרחי, ארה"ב וקנדה רמו על חשבון האינדיאנים, ספרד מונעת את העצמאות של חבל הבסקים ועוד ועוד. לא יעזור-עם כל חילופי האוכלוסין, ההגליות, הגירושים והרס התרבויות באלפיים השנים האחרונות- כל מדינה היום קמה על חשבון לאום אחר, אחד לפחות. ישראל מוכנה בהחלט להתחלק עם הפלסטינים על השטח, כי גם להם יש זכויות. משום מה את לא מכונה לשמוע את זה ודורשת בשמם את כל א"י.

 

[NorthernStar]

קנדה הכירה בפשעים של האדם הלבן

ושילמה ומשלמת פיצויים, ולא רק. גרמניה הכירה בפשעים של משטר קודם חשוך. אבל ישראל? ישראל החריבה את הארץ והגלתה את יושביה, אבל מסרבת להכיר בפשע הנורא שהיא אחראית לו, ולכן גם סרבנית שלום.

 

[st dragon flame]

זה לא בדיוק מה שהשמאל הקיצוני דורש

הדרישה מישראל שונה לחלוטין-להחזיר לבתיהם את אותם פליטים, יחד עם כל הצאצים שלהם. שוב הצביעות של חלק קיצוני מהשמאל העולמי. לגבי הפיצויים-מדינות ערב שמהן ברחו יהודים פיצו את אותם פליטים? עזרו בשיקומם? לא ממש...ולמדינת ישראל הגיעו יותר פליטים גם מהמספר שאת מציעה, שהוא גבוהה מהרבה מההערכות. וכל זה בלי להכנס לדיון כמה מהפליטים באמת גירשה ישראל וכמה עזבו בהוראה של גנרלים ערבים (והיו כאלה), או סתם כי פחדו מזוועות המלחמה. אין שום קשר בין הסכסוך הישראלי פלסטיני לשלום ערבי-ישראלי כולל. הסכסוך עם סוריה לא התחיל בגלל הפלסטינים וחוץ מתירוץ ואמצעי למתקפות רצחניות על ישראל בחזות של הפסקת אש, אין שום קשר ביניהם גם היום. ועוד משהו-את יכולה להגיד הרבה על מה שישראל עשתה, אבל החריבה את הארץ?! כשהוקמה פה המדינה זה היה אזור נכשל ולא מתקדם, היום ישראל עומדת בחזית הטכנולוגיה העולמית.

 

[NorthernStar]

המדינה הערבית היחידה שממנה

יהודים ברחו ללא רכושם היא עירק, וזה בגלל הפעילות הציונית, אגב. לעומת זאת, ישראל דרשה וקיבלה הכרה בפשעים וגם פיצויים מגרמניה ומדינות נוספות. אחחח, הצביעות.

 

[razre]

סבתא שלי ישבה בכלא בעיראק

בגלל שניסתה לעלות לארץ. ליהודים לא היה טוב במדינות ערב, כשבמקרה הטוב הם היו "בני חסות" של האיסלאם - או במילים פחות עדינות "חיות מחמד"/"עבדים" של הערבים.

 

[יובלאישמרכז]

פיצויים הם לא יותר מניקוי מצפון

כל הכסף שבעולם לא ישנה את העובדה ההיסטורית שמהגרים לבנים מאירופה השתלטו על שטח שגרו בו אינדיאנים אלפי שנים וקימו עליו את המדינה שלהם בדמותם שלהם עד היום (זה שהם קוראים לערכים והזכויות שלהם אוניברסלים לא הופך אותם לכאלה, בטח לא עבור הילידים). ישראל חזרה לארצה שלה, בה עמה, עם ישראל נוצר, התהווה וניהל חיים במשך מאות שנים. ישראל לא אחראית לשום פשע כמו שבעלות הברית לא אחראיות לחורבן גרמניה בלמלחמת העולם השניה, כמו שארה"ב לא אחראית לחורבן יפן שהתקיפה אותה למרות שהיא הפליה עליה פצצות אטום. התוקפן תמיד הוא הוא אחראי לכל מה שקורה לו, התוקפן היו הערבים ב47' ולכן אין ישראל אחראית לזה ש600 אלף איש בחרו לברוח מכאן, לא וישראל חייבים דברים למפסידים במלחמה, אלה שתקפו ראשונים, פתחו במלחמת שמד על ישראל, אנחנו לא חייבים להם לא אדמות, לרכוש ולא כסף, הם פתחו במלחמה, הם הפסידו, את נצחנו, אנחנו נצלנו את הנצחון, דבר לגטימי לחלוטין, זו טבעה של מלחמה, יש צד מפסיד שיכול להפסיד הכל, ויש צד מנצח שמנצל את נצחנו לטובתו שלו ולאינטרסים שלו.

 

[Wing Chan]

כן. רק שהתבלבלת קצת, כי השמאל

האמיתי הוא השמאל הציוני. השמאל הלא אמיתי, הוא ההזוי. השמאל האמיתי הציוני הקים את המדינה הזאת והשמאל הציוני הוא זה שיכול להוציא את המדינה הזאת מהבוץ, המדיני והכלכלי.

 

[NorthernStar]

ה"שמאל" הציוני אחראי לנכבה

הוא זה שגרם לסכסוך ולאלימות. הוא לא יוציא אף אחד משום בוץ, אלא אם אתה מדבר על פצצה גרעינית שתפוצץ את האזור כולו, כולל את ישראל.

 

[Wing Chan]

טעויות בעולם קורות ואנשים טועים.

לא הוא זה שגרם לסכסוך ולאלימות, אלא העובדה הפשוטה שבאו זרים להתיישב כאן, מה שהכעיס את הפלסטינים והכעס מובן. השלטון הישראלי באותו זמן (שמאל ציוני) פשוט לא בחר להתקפל החוצה ולחזור לגלות אלא להראות שאנחנו פה ונישאר פה, גם במחיר דמים וגם במחיר מלחמות. ההבדל המרכזי בין השמאל הציוני (האמיתי) והשמאל ההזוי שרוצה בערבוב ישראל עפ פלסטין, הוא שהשמאל הציוני אינו כה נאיבי ואינו מסכים להכול. אנחנו חותרים לשלום, אבל לא בכול מחיר. אפשר לדמות את זה כך, אם תרצו: איש שמאל ציוני שילך ברחוב ויחטוף סטירה, יחזיר סטירה. איש שמאל אנטי-ציוני הזוי שילך ברחוב ויחטוף סטירה, יגיד לפרחח "אתה צודק, זה מגיע לי אחרי שהלכתי באותה מדרכה שאתה הלכת בה, אני מצטער".

 

[NorthernStar]

הציוניים מעולם לא חתרו לשלום

אלא אם מדובר בהכחדה ומחיקת פלסטינה הערבית. מכאן שוד וגזל האדמות ושינוי שמות הישובים, ההרים והנהרות, למשל. זה קצת יותר מ"מכעיס", לא ככה?

 

[razre]

מה רצית? שישאירו שמות בערבית פשוט?

מה לעשות שאנחנו דוברי עברית... אז השמות הותאמו לעובדה הזו. למה שיקראו המקומות בערבית? חוץ מזה, שהמון מקומות נקראו על סמך עדויות היסטוריות ליישובים שהיו קיימים שם בעבר... למשל מהתנ"ך. בתנ"ך מצוינים מקומות רבים מאוד בשמם ואולי הערבים הם אלו ששינו את שמם.

 

[יובלאישמרכז]

הציונים קודם כל חתרו

להקמת מדינה במולדת העם היהודי, וכמדינה הם חתרו לשלום עם הערבים, עובדה הם קיבלו את הצעת האו"ם הפאטתית והמעליבה למדינה, הערבים לא, מי שחתר להכחדה ישראל היו הערבים, הן ע"י פדאיון ב56', הן ב67', מירדן ומצרים, הן ב73'. אין כזה דבר "פלשתינה הערבית", פלשתינה היא מושג רומי וערבי זה מושג כללי שלא מעיד על כלום, ערבים יש גם בירדן, סעודיה עירק ותורכיה, לפני ישראל ולפני הציונות לא היה כאן כלום במשך מאות שנים, לשבטים הערביים לא היתה שום תודעה לאומית, הם התאחדו ליישות אחת רק כאשר היהודים החלו לשוב לארצם שלהם, פתאום אז היה אכפת להם. לא היה שום גזל אדמות משום שהאדמות או ניקנו בכסף או בדם במזמן מלחמה וזה כאמור לגטימי לחלוטין, חוץ מזה שאדמות אילו מבחינת היהודים היו המולדתם גם ככה, ברגע שזה קורא שינוי השמות של המקומות לשמות עבריים הוא גם לגטימי.

 

[somebodddy]

יש טעות בדוגמה האחרונה שנתת

איש שמאל אנטי ציוני הזוי שילך ברחוב ויחטוף סטירה יחזיר סטירה. אבל אם אתה תלך ברחוב, תחטוף סטירה ותחזיר סטירה, איש השמאל הציוני ההזוי יגיד לך שזה אשמתך בגלל שהלכת באותה מדרכה שהפרחח הלך בה.

 

[יובלאישמרכז]

הערבים/פלשתינים הם שאשמים/אחראיים

ל"נכבה" שלהם, הם התחילו עם הטרור מאז שהיהודים חזרו לארצם שלהם, הם אלה שדחו את הצעת האו"ם שנתנה להם גם מדינה משלהם, הם אלה שפתחו במלחמה ב30 בנובמבר 1947. מי שגרם וגורם לסיכסוך והאלימות הוא הצד שלא מסוגל להשלים עם העבר ולהבין שאנחנו כאן כמדינה יהודית לנצח, בין אם הוא אוהב את זה או לא, בין אם זה צודק או לא, זה בכלל לא משנה, הוא חייב להשלים עם המציאות הוא הגורם לאלימות כי הוא לא משלים. גם אני הייתי רוצה מדינה גדולה יותר, גם אני הייתי רוצה שטח גדול יותר, גם אני הייתי רוצה "צדק היסטורי" כפי שאני מגדיר אותו ממש כמו הפלשתינים, אבל מה לעשות? אני צריך להשלים וכבר השלמתי עם זה שיש לי מדינה נורא קטנה, אני יכול לשכוח מ"צדק היסטורי", אז כל מה שנותר הוא פתרון הוגן, כלומר פתרון שניתן לחיות איתו.

 

[REMBRANT]

שמאל אמיתי הוא שמאל אונברסלי

אלו אנשים שדוגלים בשיווין של בני אדם שמאל ציוני זאת הצביעות הגדולה ביותר בפוליטיקה של הפוסט מודרנה. והוא זה שיהרוג אותנו.

 

[REMBRANT]

והאסון הגדול ביותר של הדור שלי

הוא שהשמאל הציוני הוא הציונות.