יש שמאל ציוני ויש שמאל אמיתי

לא קיים כזה דבר שמאל אוניברסלי

זה שיש במדינות לאום העדפות מסויימות ואפליות מסויימות ובפרט במדינת ישראל לא סותר את האמונה בכל שכל בני האדם שווים. זה שישראל לא מתירה לפלשתינים להתאזרח או שציביונה וסמליה הם יהודים-ציוניים, לא מעיד על כך שהיהודים או כל עם אחר חושב שהוא טוב יותר או עליון על הלאום האחר, זו בכלל לא העיניין, העיניין הוא הגדרה עצמית, ביטוי עצמי של קולקטיב מסויים במדינה משלו, זו בדיוק הסיבה שחוקים כאלה קיימים כאן, לא מתוך עליונות אלא רק כדי שנוכל להגדיר את עצמינו, גם ככה תנאי הפתיחה הם לא שיוויוניים ובדמוקרטיה הרוב קובע, יש פחות יהודים מפלשתינים וערבים, היהודים גם מתרבים בקצב מועט יותר. שורה תחתונה, זה דבר לגטימי לחלוטין שלאום מסויים ירצה לשמר במדינה שלו את ההגמוניה שהלאום שלו ותשתקף בחוקים, ערכים וציביון המדינה, לא כי הוא יותר טוב אלא מאחר וכל הוא מגדיר את עצמו, המיעוטים? המיעוטים יכולים להשתלב בלאום, לתרום לו, להיות נאמנים לערכיו. עובדה ששמאל ציוני שגם אני חולק חלק גדול מהתפיסות שלו מאמין בזכות שווה לשלי של הפלשתינים למדינה משלהם שתשקף אותם ואת ערכיהם באופן נאמן ולא, אני לא חושב שלא לי ולא לאף אחד אחר יש בכלל את הזכות לכפות על הפלשתינים לאמץ כל מיני ערכים מערביים עמומים "אוניברסלים", הם יחיו את חייהם כפי שהם רוצים, לנו ולעולם מקסימום יש את הזכות לשכנע, להשפיע או לקבוע את יחסינו עם פלשתין בגלל משתנה כזה או אחר, בטח שלא לכפות. כמו שישראל לא חייבת ולא יכולה להיות "אזרחית" (משום שלא נוצרה ככזאת) גם פלשתים לא חייבת ולא יכולה להיות כזאת.
 
שמאל היא לא הגדרה אוניברסלית

אין שמאל אחד שתואם את כל המדינות בעולם, לא קיים דבר כזה, שמאל זה לא רק גישה ואידיאולגיה, זה גם הפתרון שאתה מספק עבור סיטואציה כזו או אחרת, שמאל זה אוניברסליזם מאחר ואוניברסליזם זה קישקוש מוחלט ופיקציה, אין ערכים אוניברסלים, יש רק נורמות מקובלות מערביות שמתיימרות או שואפות להיות אוניברסליות, אך בפעל, במציאות הן לא מציאותיות. שמאל אוניברסלי כביכול, הוא לא השמאל היחידי ובישראל הוא בכלל לא רלוונטי, ישראל היא לא חלק מהכלל, היא יוצאת מן הכלל, באופיה, איך שהיא נוצרה, מדוע היא נוצרה, העובדה שהיא נוצרה סביב עם, היא משרתת תפקיד מאד מסויים עבור ציבור מאד מסויים, לא תפקיד "אוניברסלי", אפשר לאהוב את זה או לא, זו עובדה, לכן השמאל שבמסגרת הציונות הוא גם שמאל, לא פחות מכל שמאל אחר ואין שום טעם להשוות. מה שהופך/מאפיין את השמאל בישראל היא העובדה שהוא בעד מו"מ, פרגמטי, חותר להסדר, לפתרון הוגן ולאו דווקא לצדק היסטורי לשני הצדדים (דבר שהוא לחלוטין לא אפשרי), שמאל חותר לשני מדינות לשני העמים, הוא מוכן לוותר על שטח כזה או אחר למען הסדר, או בכלל מציאות אחרת שתאפשר שקט.
 

InDaHouse

New member
שותף מלא

שמאל זה סוציאליזם וציונות זה לא. שמאל זה זכויות אדם וציונות זה לא. השמאל הציוני התרחק מאוד מן החשיבה הסוציאליסטית אבל הציונות התרחקה עוד יותר מן הציונות המקורית שרק רצתה לגור בארץ ישראל כמקלט לאומי ולא להשתלט על כל רגב ולגרש כל שאינו מן המוצא האתני הנכון. אני מחשיב את עצמי ציוני מקורי. הציונות של היום זה לא מה שהיה פעם אמר סבא.
 

REMBRANT

New member
מדינת ישראל במתקונתה הנוכחית

רוויית המפלגות והאידיאולוגיות, מתקיימת מכוח הביורוקרטיה, היא כבר לא יהודית וגם לא דימוקראטית וגם לא יהודית דמוקראטית. הציונות העדקנית היא הקשר הזה בין הון לשלטון שיסודו עוד בקום המדינה ואפילו לפני, הציונות עשתה יותר מליונרים מהשוק החופשי, הון זה המליונרים שיצרה הציונות, ושילטון זה השמאל הציוני הצבוע הזה שיצר אותם. בכדי להאיר על עתידה של מדינת ישראל כתבתי שיר. רציתי לשמוע מה דעתכם.
 

razre

New member
כאילו שאת לא מבינה מה הוא כותב

אז יש שגיאות כתיב. ביג דיל. עד כמה שניסית לנסח את השאלה שלך בצורה לא פוגעת, זה קצת חסר טאקט...
 

NorthernStar

New member
תגדיר "ציונות מקורית"

לא מבחינה אידיאית, אלא פריודיזציה או שמות של הוגים שאתה מכיר שבאמת דיברו על "לא להשתלט על כל רגב".
 

NorthernStar

New member
ממש לא

ואת זה אני אומרת מתוך התכתבות עם חומסקי בתקופה שגרנו באותה העיר.
 

InDaHouse

New member
כנראה עניין של פרשנות

חומסקי מצוטט: "התעניינתי מאוד ב...מאורעות ציוניים ובאקטיביזם; או מה שנקרא בזמנו 'ציוני', למרות שעתה אותם רעיונות נקראים 'אנטי-ציוניים'. התעניינתי באפשרויות למדינה סוציאליסטית, דו-לאומית, בשביל פלסטין, ובקיבוצים ובכל מערכת העבודה המשותפת שהתפתחה ביישובים היהודים שם (היישוב)... הרעיונות המעורפלים שהיו לי בזמנו (1947) כללו נסיעה לפלסטין, אולי לקיבוץ, ולהיעשות מעורב בניסיונות למען שיתוף פעולה יהודי-ערבי, במסגרת סוציאליסטית, בניגוד לרעיון האנטי-דמוקרטי של מדינה יהודית (עמדה שהיו לה מצדדים רבים בזרם המרכזי של הציונות)" האם שינה את דעתו?
 

NorthernStar

New member
התעניינות אין פירושה הזדהות

הנה אני חוקרת את הציונות ואני אנטי ציונית. חומסקי מתנגד לציונות בדיוק כשם שהוא מתנגד לאימפריאליזם האמריקני, כידוע. שים לב שהוא אומר בציטוט כי הרעיון של מדינה יהודית איננו דמוקרטי.
 

InDaHouse

New member
הציונות הגדירה את עצמה בתחילה

כבית לאומי לעם היהודי בא"י. מקום בו היהודים יתקבלו בברכה. מקום שיוגדר כמקום מקלט עבור כל יהודי החוווה אנטישמיות. אין שום סיבה שבכל העולם לא יהיה מקום דוגמת א"י שהינה המקום היחיד שלו ליהודי ישנה זיקה היסטורית כלשהי. אין שום סיבה שבעולם שתהיה מדינה יהודית או מדינה בכלל. בתור יהודי אני מעדיף להיות חלק מעם ללא מדינה מאשר עם בעל מדינה. בעלות על מדינה מביאה יותר צרות משהיא פותרת.
 

doresh shalom

New member
שמאל אמיתי זה ../images/Emo41.gif

שמאל שקיבל הכשרה מהבד"צ? בכל מקרה, אני סבור שהחלוקה שלך לא נכונה. ישנם הרבה חלקים אנטי-ציונים/פוסט ציונים שלכאורה מציגים עצמם כשמאל (ואך כ"ראדיקלים"
), אל עמדותיהם הכלכליות ליברליות. אלו אינם שמאל בעיני.
 

NorthernStar

New member
תמצא לי מישהו שנמצא בשמאל הרדיקלי

אבל דוגל בקפיטליזם ושוק חופשי. אין חיה כזאת. (ושמאל רדיקלי הוא לא מרצ ונגזרותיה. בשמאל הרדיקלי נמצאים אנשים שזכויות האדם עומדים במרכז השקפת העולם שלהם, לא כאלה שחושבים שיש מקום ל"מדינה יהודית" ולא כאלה שמתנגדים לזכות השיבה)
 

Fleddermaus

New member
שאלה לי:

שאלתי את זה כבר הרבה פעמים, תשובה לא קיבלתי עדיין. למה יש מקום למדינה פלסטינית, ולא למדינה יהודית?
 

NorthernStar

New member
אין מקום למדינה אתנוצנטרית

אקסלוסיבית. המדינה הפלסטינית תהיה אינקלוסיבית משום שהחברה הפלסטינית עצמה היא רב דתית ורב תרבותית. המדינה היהודית במתכונתה הנוכחית היא אקסלוסיבית וגזענית: רק יהודים מקבלים בה אזרחות אוטומטית (בניגוד לכל מדינה מתוקנת אחרת, שבה יש קריטריוניים שאינם כוללים שייכות אתנית או דתית, המאפשרים לכל מאן דבעי להתאזרח ובכך גם להצטרף ללאום).
 

Wing Chan

New member
למה אין מקום למדינה אקסלוסיבית?

למה אם אני לא רוצה לחלוק את המדינה שלי עם מישהו אחר זה פסול? למה גרמני שלא רוצה לחלוק את ארצו עם צרפתי זה פסול? למה נורבגי שלא רוצה לחלוק עם סורי זה פסול? למה פקיסטני שלא רוצה לחלוק את ארצו עם הודי זה פסול? הבנת את הפואנטה שלי, בקיצור. (והנה אני מחכה כבר ל- "אתה גזען" ושלל ברכות אחרות כי אני עוד איכשהו מעז לדבר על גאווה לאומית ופטריוטית, חס וחלילה רחמנא ליצלן.) תני לי להעיר אותך קצת - לא הכול שייך לכולם. אנחנו פה, הם שם. העולם לא חייב להיות מעורבב עם כול העמים בכול הארצות כדי שיהיה שלום.
 
למעלה