כאן נמחקה הודעה

[drn]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Necrophil]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[drn]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Necrophil]

"תמונות זוועה בדיוניות"???

לפחות היה נאמן לעצמך כאן! התמונות אמיתיות לגמרי, ושום דבר אינו מבויים. איזה תנאים טובים במעבדות? כבר יצא לי לטפל במספיק בעלי חיים שיוצאים ממעבדות ניסויים כשהם גוויה מהלכת. ומה זה הדמגוגיה הזולה שהפגנת בהודעה זו? ("רוב בני האדם היו נמנעים מבשר אך לבטח היו תומכים בניסויים אם היו נחשפים ל"אמת"). ה"אמת" היא מאוד פשוטה: סבלם של החולים אמיתי, אך גם סבלם של בעלי החיים אמיתי. אין לזה שום תירוץ.

 

[drn]

כמעט כל התמונות שמוצגות לציבור

בישראל לא צולמו כלל בישראל ואף אחת מהן לא צולמה במאה הזאת. התמונה ה"אמיתית" היחידה בעשור האחרון היא תמונתו של מאליש, אבל השקר היה בהסברים: את מכסה הפלסטיק שעל ראשו הציגו כמוח, את הפקק הציגו כאלקטרודה, צילמו אותו מתעורר מהרדמה ואמרו שהוא נראה סובל, וכולי....

 

[Necrophil]

מהמאה שעברה?

אתה מתכוון למאה ה- 21?... אן כן... מה לא רלוונטי בתמונות מלפני שנתיים? האם נעשו צעדים דרסטיים לשיפור תנאי בעלי חיים מאז? אל תסחף. תמונה היא תמונה ומשקפת את המציאות, אלא אם כן מדובר בפוטומונטאז´- ולשם אל תלך אפילו!

 

[ronico2]

תמונה אינה משקפת את המציאות

אם נותנים לה פרשנות לא נכונה. אם תסתכל פעם בעיתון ספורט עם תמונות קלוזאפ על פנים של כדורסלנים תראה שיש להם לפעמים העוויות של מאמץ שנראות כאילו הם סובלים כאב נוראי. אם היית מוציא את התמונות הללו מהעיתון ושם להן כותרת "זה וזה קיבל מכה" או "חטף התקף לב" הן היו נראות אמינות למרותשהן היו רחוקות מלתאר את המציאות.

 

[קרן וגלעד והכלבים]

אל תנסה לסלף את האמת,

באמת ובתמים אתה מאמין שהחיות אינן סובלות?! שהם אינן כואבות?! אינן מיואשות,עצובות,מפוחדות,מבועתות?!! אם באמת אינך מאמין שהחיות חשות בכל התחושות האיומות הללו, אז דבריך הם בוודאות לצורך תעמולה ומסע קרב נגד המתנגדים.

 

[ronico2]

החיות כן סובלות!

אני מודה בכך בפה מלא ובצער. אבל הן סובלות הרבה פחות ממה שמתואר בתעמולת המתנגדים. ואף אחד לא מענה חיות בכוונה כדי להכאיב להם.

 

[קרן וגלעד והכלבים]

וזה משנה?!!

משנה אם הם סובלות מאוד, או חלקית?!! העובדה נשארת אותה עובדה, הם סובלות! ועם הסבל בא הפחד, הייאוש, הבכי של החיה האומללה, כך שסבל הוא סבל בכל דרכיו וצורותיו הנוראות! ובסוף מומתות. כמובן שאף אחד לא מענה אותן בכוונה, לא חשבתי כך מעולם, אך הם עדיין ס ו ב ל ו ת... ולא משנה אם זה בכוונה או לא, זה עדין מחריד, עצוב, כואב, ומפחיד עבור אותן חיות אומללות. סבל החיה הוא בדיוק כמו הסבל של האדם, אין שום הבדל, גם בעוצמת הפחד, הבכי, חוסר התקווה והייאוש, אין הבדל. ההבדל היחיד שהחיה נלקחת בניגוד לרצונה לאותן הניסויים. החיה חשה את אותן הרגשות בין אם זה שמחה או עצב, כמו בני האדם.

 

[Necrophil]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[ronico2]

לא אמרתי שהקוף לא סובל

אלא רק שהתמונות מקבלות פרשנות שגויה, ושהוא סובל הרבה פחות ממה שמתואר על ידי מתנגדי הניסויים בכוונה. מה שרואים בתמונה הוא קוף שעל גולגלתו הודבק חומר פלסטי אדום ובו חלון הסגור בפקק לבן. הניתוח בו שמים את הפלסטיק והחלון מבוצע בהרדמה מלאה וללא כל סבל של הקוף ולאחריו הוא מקבל משככי כאב. ניתוח דומה מבוצע בבני אדם ללא הרדמה, אגב. לאחר שהולבש הפלסטיק עם החלון והקוף חוזר לכוחותיו, תוך מספר ימים, הוא חוזר לשחק במחשב כפי שלמד טרם הניתוח. "משחק המחשב" מותאם למחקר והוא מאפשר לחוקר לדעת איזה גירויים רואה הקוף ואיזה החלטות הוא מקבל. במקביל למשחקו במחשב מוחדרות למוחו מיקרו-אלקטרודות שקוטרן כקוטר שערה והקוף אינו חש בחדירתן (אין עצבוב סנסורי במח - זאת אומרת אין תחושת כאב בתוך המח). האלקטרודות מעבירות לחוקר איפורמציה על הפעילות החשמלית בתאי עצב במח והם הבסיס למחקרו. בסוף יום הניסוי מוצאות האלק´, נסגר החלון והקוף שב לכלובו. את המיץ שהוא שותה מקבל הקוף במהלך משחק המחשב, כשהוא משחק נכון. בכל אופן מושלמת לו כמות הנוזלים שהוא זקוק לה. הקופים נמצאים ועובדים במעבדה מספר חודשים ובסוף התהליך הם משוחררים, במידת האפשר, לחווה מיוחדת להמשך חיים נעים בתודה מהאנושות לה תרמו. כל הפרטים האלה חסרים בכל תאורי המתנגדים ולכן התאור שלהםהוא פרשנות שגויה. לא הזכרתי את נושא פיטום האווזים כי איני מכיר אותו מספיק וכי לא בגללו אני כאן. רוניקו

 

[shanty.G]

הילטון, משחקי מחשב וכיבוד

לא רק שהקוף לא סובל, הוא בכלל נהנה מתנאיו המשופרים והמפנקים. (תראו לי עוד קוף שמקבל כל היום זמן איכות שכזה). "...הקופים נמצאים ועובדים במעבדה מספר חודשים ובסוף התהליך הם משוחררים, במידת האפשר, לחווה מיוחדת להמשך חיים נעים בתודה מהאנושות לה תרמו." מאליש וחבריו לא שמעו על חוק "כמה חדשים". הם כלואים ומעונים לחינם בירושלים כבר למעלה משנתיים. אף אחד גם לא סיפר להם שהם בחזקת עובדים. אולי בכלל צריך לערב פה את אמיר פרץ.

 

[ronico2]

לא הילטון

אבל פחות נורא ממה שאתם מספרים. לגבי הזמן: הניסוי במאליש התעכב כידוע לכולם, וממשיך להתעכב. לא אמרתי שהקופים כלואים כמה חודשים אלא שהם עובדים, זאת אומרת משתתפים בניסוי כמה חודשים. קופים בגן חיות כלואים כל החיים. ובכל מקרה אין זה "חוק כמה חודשים", בחו"ל יש ניסויים שאורכים הרבה יותר זמן, אני דיברתי רק על הניסויים מהסוג של מאליש.

 

[shanty.G]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[ronico2]

שאנטי, זה כבר פעם שלישית או שניה

שאת מנסה להציג כאילו טענתי שהקופים נהנים. הקופים לא נהנים אבל המצב שלהם פחות גרוע ממה שמוצג. אם זה מספק אותך אז אזכיר לכולם כאן שלפעמים צריך, במסגרת חקר הסרטן, לגרום סרטן בעכברים. העכברים סובלים מזה מאד. לכן ניסויים בבע"ח זה בחירה מוסרית ברע הכרחי.

 

[shanty.G]

עדיין לא קיבלתי מענה לשאלתי

 

[ronico2]

אני לא יודע למה

אני רק זוכר שקראתי שהוא התעכב כי היתה תקלה בניסוי עוד לפני שהוא הפך לכוכב תקשורת. איני יודע מה התוכנית לגביו- חשבתי שאת יודעת.

 

[drn]

למיטב ידיעתי, הניסוי במאליש איננו

מתעכב, אלא מאליש עצמו מעוכב עד שתמצא לו חווה שתקלוט אותו, או עד שיחליטו האם יש בו עוד צורך. בינתיים הוא חי לו בסבבה עם החבר´ה שלו בכלוב, אוכל פירות כל היום ולא מאוים על ידי טורפים (או חוקרים, להבדיל).

 

[Tamara Avni]

שאלות על מאליש

בהנחה שמדובר בקוף שראיתי בחדשות בערוץ 2, יש לי מספר שאלות: 1. איזה סוג קוף זה? 2. בן כמה הוא? 3. האם הוא יכול לחיות מחוץ למעבדה במצבו? 4. אם כן, לאן אפשר להעביר אותו? 5. אם לא יימצא לו מקום מתאים, מה יהיה גורלו? בתודה מראש, תמרה