כאן נמחקה הודעה

[תולי 1]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[drn]

ניתן לחיות בסימביוזה עם כינים,

יתושים ו"אפילו" עם חרקים באמבטיה. אפשר להמנע מחיסול מכרסמים בשדות, אם רק היו החקלאים מחפשים חלופות. רוב חיסול בעה"ח הוא חסר תכלית, חסר פיקוח ואפילו חסר עיגון בחוק (חסרי חוליות אינם מוגנים מתוקף שום חוק!). העובדה שאין פיקוח על אכילת בשר שרוב בני האדם מבצעים בכמות המזיקה לבריאותם, העובדה שאין ועדה בלתי תלויה שבודקת את הכמות האינסופית של עגלים ועופות שבני אדם שוחטים להנאתם גרידא, היא מקוממת באמת ואיננה ברורה כלל. העובדה שאין אגודה נגד אכילת בשר, העובדה שאין חרם על חנויות שמוכרות בשר מצביעה על אופי האנשים העוסקים בזכויות בע"ח. להיטפל דווקא למדענים שעוסקים בהגנה עצמית של האנושות נגד מחלות, זה פשוט אי צדק משווע! נכון, בעה"ח במעבדות חפים מפשע, אבל איך את אמרת במלחמה מתים גם חפים מפשע (עם כל הצער).

 

[תולי 1]

DRN לא ענית על שאלתי בקשר לחלופות

חבל. "ניתן לחיות בסימביוזה עם כינים, יתושים ו"אפילו" עם חרקים באמבטיה." אפשר לחיות גם בלי יד´ או עין´ או רגל. אז מה? "העובדה שאין חרם על חנויות שמוכרות בשר מצביעה על אופי האנשים העוסקים בזכויות בע"ח. להיטפל דווקא למדענים שעוסקים בהגנה עצמית של האנושות נגד מחלות, זה פשוט אי צדק משווע!" איך הגעת למסקנה הזו? העובדה ידועה היא "שאין גוזרים על הציבור גזרה שאיננו יכול לעמוד בה." מעידה על פרגמטיות של המחוקק. אני אישית´ אתמוך בחוק נגד אכילת בשר, אם יהיה חוק כזה. אני גם אתמוך בחוק נגד עישון סגריות סתם, כי משרד הבריאות קבע "שהעישון מזיק לבריאות." אני גם בעד ענישה של חברות המזון וחברות ל"יצור בשר" שמכניסות למוצרים שלהם חומרים "שהוכח שגורמים לסרטן בחיות מעבדה." (באמת, למה לא הוציאו אותם עדיין מחוץ לחוק, אולי כי נדרשים מחקרים נוספים...?) אנשים לא לוקחים אחריות על הבריאות שלהם ומשאירים אותם בידי הרופאים והמדענים שיגנו עליהם. הבעייה היא שמדע "הוא לא חברת ביטוח", כמו שאומר פרופ´ אבינועם רכס. לכן כל כך הרבה קרבנות חפים מפשע בין בני אנוש שנופלים קורבן לטעויות של המדע. ועמם כל בעלי החייםהמשמשים לניסויים. אם אתה צמחוני מטעמי מוסר - האם אתה מנסה להשפיע על ילדיך וסביבתך הקרובה להיות צמחונים, כמו שאתה מקנה להם ערכים אחרים? העובדה שאתה רץ למרחקים ארוכים, או צמחוני, יכולה להעיד על דברים אחרים: שאתה משקיט את המצפון שלך, או שומר על בריאותך הפרטית. אם אינך חבר באנונימוס עדיין - סימן שהאמפטיה שלך לבעלי חיים היא פאסיבית ומצומצמת באופן יחסי, למרות שאני בהחלט מתרשמת שיש אצלך רגישות לנושא. מדוע אלה המנסים להפיע על שינוי הרגלים חיים בקרב בציבור, נתפסים על ידך כמשהו שלילי? מה דעתך, אנונימוס לא עושים מספיק עם תקציב של 20,000 ש"ח שקבלו מהקרן שמחלקת כספים לעמותות בע"ח מהמשרד לאיכות הסביבה? אתה מתקומם למה נטפלים דווקא לניסויים? למה? משום שאתה עושה ניסויים? הרי זה בדיוק הטיעון השחוק, ושוב אני מצטטת את אבינועם רכס: "בני אדם הרי אוכלים בשר, מנצלים בעלי חיים ממילא, אז למה לא גם לעשות עליהם ניסויים?" זה נראה לך טיעון מוסרי? זה נבלה וזה טרפה. אילו רק היית מחפש חלופות.

 

[drn]

קודם כל אני לא אמרתי שאני מבצע

בעצמי ניסויים בבע"ח. כמו כן אני דווקא מנוי על העיתון השבועי של אנונימוס. הטיעון שלי לגבי ההיטפלות לנסיינים לא היה על מנת להצדיק ניסויים בבע"ח (לזה יש לי טיעונים אחרים) אלא כדי להשמיץ את המתנגדים להם. בעולם בו יש שימוש מינורי מוסרי אחד לבע"ח ואינספור שימושים מזוויעים- ניטפלים הפעילים דווקא לשימוש המינורי שעוד אפשר להתווכח עליו. זה פשוט אומר עליהם משהו.

 

[תולי 1]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[תולי 1]

BUSHMEAT , תקון שגיאת כתיב

 

[drn]

לגבי חלופות

על מנת לפתח חלופות לניסויים בבע"ח יש צורך בניסויים בבע"ח שילמדו אותנו באופן עמוק ומהימן איך מערכות הגוף שלהם עובדות! אני בהחלט בעד חלופות ומציע לכל המתנגדים לניסויים בבע"ח להקדיש את עצמם למציאת חלופות כאלה, במקום לטעון שזה אפשרי... מול תוצאות אלטרנטיביות יהיה קשה יותר להתווכח.

 

[תולי 1]

DRN בולשיט

המטרה של חלופה היא הרי לא לדמות את בעל החיים, אלא לדמות את גוף האדם באופן מדויק ככל האפשר. החלופות היחידות שמעולם לא עברו תהליך ולידציה מדעי במטרה לבדוק את אמינותם כמודל לאדם, הם בעלי-חיים.

 

[Coma White1]

חיידקים.

אני בטוחה שחיידקים אינם חשים. אם תרצה ואם לא, תהרוג חיידקים. מספר בלתי נקלט, שאפילו אינו קיים עוד, של חיידקים, נהרגים בכל שניה. אין להם כל דרך להגן על עצמם מפני ההרג ההמוני הזה - לכן אני בטוחה בכך שלחיידקים אין תחושות פיסיות ומנטליות, למה להם להרגיש, אם הם אינם יכולים להציל את עצמם ? כנ"ל לגבי צמחים. ואני לא מדבירה מזיקים. אני נוהגת להתעלם מג´וקים ושאר חרקים (אלא אם הם בוחרים להתיישב בתחתית הדוש שלי, אז זו משימה מסובכת להזיז אותם משם בלי לפגוע בהם), אבל אם חרקים כמו יתושים יחליטו לאכול אותי אשתמש בדוחה יתושים ולא במדביר. נזכרתי עכשיו בפרסומת למדביר חרקים, בה המפרסם מתגאה בכך שהמוצר שלו הרג יותר חרקים ממוצרים אחרים.... זיעזע אותי לראות את זה.

 

[תולי 1]

אני יכולה לנסות

חיידקים: בסדר. הקם להורגך השכם להורגו. כינים, יתושים: מוצצים את דמך. בסדר. יש שאלות? מזיקים: טוענים שהם מעבירים מחלות (חולדות) וככאלה כדאי לך להתגונן בפניהם. כלבים, חתולים, קופים, ארנבות, חזירים וכו´ וכו´ - מה הם עשו לך?

 

[drn]

הם הדרך היחידה למצוא תרופות

למחלות!!! (בד"כ. כשיש דרך אחרת אז לא משתמשים בבע"ח, כמובן).

 

[תולי 1]

drn אילו הייתה בך מידה של צניעות

היית אומר: "הדרך היחידה שאני מכיר". יש אנשים כמעמדך ודרגתך שסוברים אחרת. לגבי "כשיש דרך אחרת אז לא משתמשים בבע"ח." - תסביר לי אם אתה יכול, למה המועצה לניסויים בבעלי חיים לא אישרה עד היום אף חלופה, אפילו כאלה שמאושרות כבר בחו"ל? עובדה.

 

[drn]

אשמח אם תפרטי לגבי חלופות שאת

מכירה שמקובלות בחו"ל (כולל היכן ולאיזה צורך) ואינן מאושרות בארץ. אני אנסה לברר על כך יותר. הערת אגב: "מעמדי"????!? תודה על הקרדיט, בכל אופן...

 

[תולי 1]

בבקשה DRN

http://www.navs.org/testing/alternatives_testing.cfm?SectionID=Testing ועוד אחד:http://www.usip.edu/pharmtox/tchao_inthenews.htm מקווה שהקישור יעבוד ואחסוך לך עבודה. חלופות למה המועצה לניסויים לא אישרה אף חלופה אחת, על אף שהחוק מחייב אותה לעשות כך במידה ויש. שאלתי אותך כבר פעמיים ולא אוסיף לשאול.

 

[drn]

תולי, עברתי על כל ההודעות ולא ראיתי

ששאלת אותי, אז תדייקי!

 

[תולי 1]

שלוש הודעות למעלה DRN

drn אילו הייתה בך מידה של צניעותו תולי 1 היית אומר: "הדרך היחידה שאני מכיר". יש אנשים כמעמדך ודרגתך שסוברים אחרת. לגבי "כשיש דרך אחרת אז לא משתמשים בבע"ח." - תסביר לי אם אתה יכול, למה המועצה לניסויים בבעלי חיים לא אישרה עד היום אף חלופה, אפילו כאלה שמאושרות כבר בחו"ל? עובדה. הוספת תגובה שלח/י מסר למחבר/ת שליחת הודעה באי מייל הדפסת הודעה סגירה 10:05 06/05/20

 

[drn]

כל החלופות שבלינקים אינן רלבנטיות

בכלל לניסויים מדעיים ורפואיים, אלא רק לצרכי קומטיקה! מדובר בחלופות שמאפשרות לחזות האם חומר מסוים גורם לכוויות או לגירויים בעור או בעין. בעה"ח שמשמשים לניסויים במעבדות שאני שמעתי עליהן הם כדלקמן (אשמח לשמוע על חלופות עבורם): א. עכברי נוק-אאוט: עכברים שחלק מהדנ"א שלהם נמחק בעודם ביצית-מופרית, והפנוטיפ שמתפתח בעכבר מגלה מה היה באזור שנמחק (מה שחסר). זה במיוחד חשוב לבדיקת פונקצייה של האזור, מפני שאת החלבון עצמו משחזרים בדרכים אחרות, כמובן. ב. עכברים טראנס-גניים: עכברים שלתוך הדנ"א שלהם הוכנס מקטע דנ"א שאת הפונקצייה שלו רוצים לחקור. ג. מוחות של חולדות: על מנת לבדוק את הקשר בין אזורים שונים במוח, השפעת חומרים שונים על האזורים השונים והתפקוד של האזורים השונים בתנאים שונים. מחקרים כאלה בודקים, למשל, את תופעת ההתמכרות, אפילפסייה ועוד. ד. קופים: מעט מאוד בישראל. לצרכים שפירטתי בסעיף הקודם, בתחומים בהם ההבדל בין חולדה לאדם גדול מדי, וההבדלים בין קוף לאדם אינם כאלה. לדוגמה: פרקינסון, אלצהיימר, סכיזופרנייה. ה. חתולים: לצרכים בהם חולדות אינן דומות מספיק לאדם, אך חתול דומה, ולכן אין הכרח בקוף. לדוגמה: חירשות. ו. כלבים: מערכת הדם והלב. למשל, השפעה של תרופות המכווצות כלי דם על פעילות הלב והריאות ואינטגרצייה של כל ההשפעות, כולל בקרה מרכזית (דרך המח). ז. חזירים: בדיקת פרוצדורות כירורגיות חדשניות לצינתורים, השתלות לב ועוד. צריך מערכת שלמה- כלי דם עם תכונות כיווץ והרפייה מתאימות, בקרה עיצבית מרכזית על כלי הדם ועל הלב (מח), לב- שכלי הדם שלו יגיבו כמו בניתוח אמיתי תוך התחשבות בכל הפרמטרים: השפעת חומרי ההרדמה בופן ישיר על הלב ובאופן עקיף דרך כלי הדם ודרך הבקרה המרכזית, דימום פנימי וחיצוני וכו´. נו, איזה חלופות יש לאלה?

 

[TheFinalCut]

חלופות

א. מבדקי רעילות לעור ולעין תקפים גם למבדקים של תכשירים רפואיים שפועלים באזורים אלו, לא רק לתוצרי קוסמטיקה. ב. את הניסוי שתיארת בעכברי נוק-אאוט אפשר לבצע בעזרת תאי-גזע עובריים ותרביות תאים באופן כללי. כבר יש מס´ רקמות שאפשר לפתח מתאי-גזע עובריים ולראות אילו פגמים מתפתחים בהם ללא נוכחות של רצף מקודד מסוים. בנוגע לרקמות אנושיות מסוגי שונים – אפשר לטפל בהם גנטית (בטכניקות הריפוי הגנטי הידועות היום) ולחפש הבדלים בהתנהגותם לאחר השינוי בגנום. הצלבת מידע בין מספר רקמות מסוגים שונים יכול לתת אינדיקציה על השפעה ברמת האיבר ולהוביל להשלכה להשפעת הפגם ברמת הגוף החי. בתחתית ההודעה אצרף מספר קישורים לאתרים שעוסקים או מקשרים לחברות שעוסקות במחקר In Vitro מסוג זה ואחרים. ג. בנוגע לעכברים טרנס-גניים, מה שאמרתי בסעיף הקודם תקף ברובו גם כאן (כמובן ביישום של הוספת רצף או החלפה ברצף אחר). שוב, ראה קישורים. ד. קשה לדעת כמה בכלל ישימות תגליות בעכברים לבני-אדם. לעיתים קרובות ההבדלים שוללים את הדמיון והמחקר יורד לטמיון (חרוז!). עוד סיבה לעבוד עם תאים אנושיים, ולחקור בני-אדם בעזרת מגוון הכלים הבלתי-פולשניים שיש לנו היום. ה. במקום לחקור את מוחן של החולדות, למה לא לחקור באמת מוח אנושי ישירות? נכון, כאן לא תוכל לפגוע תמידית באזור במוח כדי לראות את ההשפעה, אבל: 1) לא צריך לחשוש שמא תגליות של מחקר על בני-אדם לא יהיו תקפות לבני-אדם. כן צריך לחשוש מזה כאשר חוקרים בעלי-חיים – שרוב הפגיעות הטבעיות לבני-אדם בכלל לא מלוות בעלי-חיים עקב הבדלים פיסיולוגיים, אורח חיים שונה וכו´. גם כשיש לבעלי-חיים סימפטומים דומים (כמו במקרה של אפילפסיה), הגורמים להם שונים לרוב. 2) אפשר לבצע פגיעות "זמניות" בעזרת TMS במוח האנושי בלי לחשוש מנזק תמידי; ובכלל יש היום מגוון גדול של כלי מחקר בלתי-פוגעניים ישירות בבני-אדם. כגון: fMRI, ERP אפידמולוגיה מולקולרית וכו´. ו. ישנם הבדלים פיסיולוגים ואנטומיים גדולים גם בין מוח האדם למוח הקוף – האונה הפרונטלית במוחו של האדם גדולה ומפותחת הרבה יותר מזו של הקוף, הבדלים מוטוריים, אי הקבלה בין אזורים שונים במוח כמו אזור ברוקה באדם או v4d בקוף. לא פלא שאי אפשר לשחזר סימפטומים אנושיים רבים בקופים – כמו איבוד זיכרון לטווח קצר עקב פגיעה בילטרלית בהיפוקמפוס. עד כה התועלת משימוש בקופים במחקר מחלות ניוון עצבי מוטלת בספק רב. ז. יש הבדלים פיסיולוגיים מהותיים בין כלבים וחתולים ובני אדם. אספירין יכול להרוג חתול והוא מראה השפעות טרטוגנטיות לכלבים – אך לא כל לבני-אדם, למשל. כפי שפורט ב- The Lancet גליון ה- 5 באוקטובר 1991, ה- UK Committee on safety of medicinces הכיר בעובדה שכלבי ביגל מודלים עלובים לתגובת בני-אדם לתרופות ולכן אינו דורש יותר מבדקים על כלבים אלה. ח. כדי לבדוק ציוד רפואי אין החזיר מודל טוב מחתיכת בשר מת מבית מטבחיים (וזה לא בגלל שחתיכת בשר היא מודל טוב במיוחד). בובות חדשניות שמחקות את הפיסיולוגיה האנושית הראו את ערכן בהכשרת כירורגים, כמו גם במבדקי בטיחות. מודלים חייתיים אינם ידועים כתורמים לגילוי גורמים מסוכנים לבני-אדם, עקב הבדלים פיסיולוגיים ואנטומיים. ט. כך; לפני שמחליטים שאין חלופה, יהיה זה ראוי יותר לבדוק לעומק את המצב בשטח – אני ממליץ לך להתחיל את החיפוש באתרים שאצרף מטה. http://www.frame.org.uk/Links/3rslinks.htm http://www.nalusda.gov/awic/alternatives/alternat.htm http://www.frame.org.uk/index.htm http://caat.jhsph.edu/ http://www.invitrotechnologies.com/ http://www.hsus.org/programs/research/approved_alternative_tests.html http://www.iivs.org/