יוביוב הירוק
Active member
כאן נמחקה הודעה
משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
כאן נמחקה הודעה
- פותח הנושא יוביוב הירוק
- פורסם בתאריך
הבעיה בניסויים בבעלי חיים היא...
שבניגוד לניסויים בבני אדם (שלפי מה ששמעתי קיימים), בעל חיים, אתה לא יכול לשאול אותו אם הוא מוכן להתנדב לניסוי. כך שבכל מקרה זה נכפה עליו. אדם לעומת זאת יכול להביע הסכמה או אי הסכמה לביצוע הניסוי. ואם הוא הסכים, התוצאות הן על אחריותו. כך או כך אני לא רואה הצדקה בלקיחת חיים או אפילו גרימת נזק כלשהו אחר, ליצור שאין לו דרך להגן על עצמו. כן, גם לא כשמדובר בפיתוח למחלה מסויימת.
שבניגוד לניסויים בבני אדם (שלפי מה ששמעתי קיימים), בעל חיים, אתה לא יכול לשאול אותו אם הוא מוכן להתנדב לניסוי. כך שבכל מקרה זה נכפה עליו. אדם לעומת זאת יכול להביע הסכמה או אי הסכמה לביצוע הניסוי. ואם הוא הסכים, התוצאות הן על אחריותו. כך או כך אני לא רואה הצדקה בלקיחת חיים או אפילו גרימת נזק כלשהו אחר, ליצור שאין לו דרך להגן על עצמו. כן, גם לא כשמדובר בפיתוח למחלה מסויימת.
the answer
New member
אם אתה מעוניין בתשובה מקצועית
להלן כתובות של שני מומחים (האחד מצרפת והשני מארה"ב) שיוכלו לענות במקצועיות לשאלותיך: 1. Dr. C. Reiss - e.mail: [email protected] 2. Dr. Ray Greek - e-mail: [email protected] אשמח אם תשתף אותנו בתשובותיהם. בהצלחה.
להלן כתובות של שני מומחים (האחד מצרפת והשני מארה"ב) שיוכלו לענות במקצועיות לשאלותיך: 1. Dr. C. Reiss - e.mail: [email protected] 2. Dr. Ray Greek - e-mail: [email protected] אשמח אם תשתף אותנו בתשובותיהם. בהצלחה.
אני יודע שזה יעצבן כאן אנשים
אבל ברור שצריך להמשיך בניסויים בבעלי חיים ניסויים בבעלי חיים למטרות קוסמטיקה וכאלה זה מותרות ולכן אפשר ורצוי לוותר עליהם גם אכילת בעלי חיים זה מותרות בימינו - ניתן להסתדר טוב מאד בלי בשר עם כל התחליפים שיש היום אבל ניסויים בבעלי חיים למטרות רפואיות זה הכרחי והרבה פעמים מי שאומר שזה לא יעיל מבחינה רפואית זה רק wishful thinking יענו בגלל שהוא לא רוצה שיהיו ניסויים הוא חושב שזה גם לא יעיל נכון שיש מספר רופאים שאומרים שזה לא יעיל אבל הם מיעוט מבוטל ונכון שיש מחקרים מיותרים כמו "בוא נחתוך לכלב את הראש ונראה אם יכאב לו" אבל כאשר מדובר בניסויים שבאמת מצרכים צריך ואפילו חובה לעשות בבעלי חיים אני אישית צמחוני אבל אם בטעות אני אדרוך על ג´וק לא יהיו לי נקיפות מצפון כאילו הרגתי בנאדם אין מה לעשות בע"ח זה לא בני אדם אם אתם מאמינים קראו לזה נזר הבריאה אם לא - זו אקסיומה חיי אדם חשובים מחיי בעלי חיים נקודה צמחונות זה דבר מוסרי ונכון לדעתי אבל להשוות חיי אדם לחיי בעלי חיים זה לא נכון ואפילו מסוכן יום טוב לכולם
אבל ברור שצריך להמשיך בניסויים בבעלי חיים ניסויים בבעלי חיים למטרות קוסמטיקה וכאלה זה מותרות ולכן אפשר ורצוי לוותר עליהם גם אכילת בעלי חיים זה מותרות בימינו - ניתן להסתדר טוב מאד בלי בשר עם כל התחליפים שיש היום אבל ניסויים בבעלי חיים למטרות רפואיות זה הכרחי והרבה פעמים מי שאומר שזה לא יעיל מבחינה רפואית זה רק wishful thinking יענו בגלל שהוא לא רוצה שיהיו ניסויים הוא חושב שזה גם לא יעיל נכון שיש מספר רופאים שאומרים שזה לא יעיל אבל הם מיעוט מבוטל ונכון שיש מחקרים מיותרים כמו "בוא נחתוך לכלב את הראש ונראה אם יכאב לו" אבל כאשר מדובר בניסויים שבאמת מצרכים צריך ואפילו חובה לעשות בבעלי חיים אני אישית צמחוני אבל אם בטעות אני אדרוך על ג´וק לא יהיו לי נקיפות מצפון כאילו הרגתי בנאדם אין מה לעשות בע"ח זה לא בני אדם אם אתם מאמינים קראו לזה נזר הבריאה אם לא - זו אקסיומה חיי אדם חשובים מחיי בעלי חיים נקודה צמחונות זה דבר מוסרי ונכון לדעתי אבל להשוות חיי אדם לחיי בעלי חיים זה לא נכון ואפילו מסוכן יום טוב לכולם
the answer
New member
לנעם
בוא נדבר תכלס: הב לנו דוגמה לניסוי בבעלי-חיים שהוא, לדעתך, הכרחי.
בוא נדבר תכלס: הב לנו דוגמה לניסוי בבעלי-חיים שהוא, לדעתך, הכרחי.
הטעות הבסיסית
צר לי לבשר לך, אבל נפלת בפח, כמו רבים אחרים. 1. אתה מסיק מהעובדה, האקסיומטית כלשונך, שיש רבים שיחלקו עליה, האומרת שחיי בני אדם "חשובים" מחיי שאר בעלי החיים, את ההכרחיות בקיום ניסויים בבעלי חיים. עד כמה פחות חשובים? אפסיים בחשיבותם? או חשובים קצת? האם 10 בני אדם אקראיים חשובים פחות ממיליון בני אדם? אם כן, מדוע לא לערוך ניסויים פאטאליים בעשרה בני אדם כדי להציל מיליון ממחלה קטלנית (בהנחה מציאותית ביותר, שלא קיימים בעלי חיים מתאימים)? 2. טיעון נוסף שמוליך אותך שולל, הוא זה שקיים קשר ישיר בין כל ניסוי לבין הצלת חיים. מאיפה הסקת זאת? 3. איך אתה משווה "ג´וק", שאפילו אינו בעל חוליות, לכל שאר בעלי החיים?! 4. תמיד מיעוטים מבוטלים היו אלו ששינו את פני ההסטוריה. 5. אתה מניח שלא תתכנה חלופות לניסויים בבעלי חיים. האם עלתה בדעתך האפשרות שאילו לא היו קיימים בעלי חיים אחרים על פני כדור הארץ, בני האדם היו מפתחים שיטות טכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר למחקר רפואי? או שמא כולנו היינו מתים ממחלות נוראיות?
צר לי לבשר לך, אבל נפלת בפח, כמו רבים אחרים. 1. אתה מסיק מהעובדה, האקסיומטית כלשונך, שיש רבים שיחלקו עליה, האומרת שחיי בני אדם "חשובים" מחיי שאר בעלי החיים, את ההכרחיות בקיום ניסויים בבעלי חיים. עד כמה פחות חשובים? אפסיים בחשיבותם? או חשובים קצת? האם 10 בני אדם אקראיים חשובים פחות ממיליון בני אדם? אם כן, מדוע לא לערוך ניסויים פאטאליים בעשרה בני אדם כדי להציל מיליון ממחלה קטלנית (בהנחה מציאותית ביותר, שלא קיימים בעלי חיים מתאימים)? 2. טיעון נוסף שמוליך אותך שולל, הוא זה שקיים קשר ישיר בין כל ניסוי לבין הצלת חיים. מאיפה הסקת זאת? 3. איך אתה משווה "ג´וק", שאפילו אינו בעל חוליות, לכל שאר בעלי החיים?! 4. תמיד מיעוטים מבוטלים היו אלו ששינו את פני ההסטוריה. 5. אתה מניח שלא תתכנה חלופות לניסויים בבעלי חיים. האם עלתה בדעתך האפשרות שאילו לא היו קיימים בעלי חיים אחרים על פני כדור הארץ, בני האדם היו מפתחים שיטות טכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר למחקר רפואי? או שמא כולנו היינו מתים ממחלות נוראיות?
תשובות
2 זה פשוט הגיוני בין בני אדם ובעלי חיים יש המון דמיון 3 למה לא? זה שאין לו חוליות זה אומר משהו? 4 להיות במיעוט זה אחלה אבל נשאלה פה שאלה מדעית - לא מוסרית - האם ניסויים בבע"ח זה מועיל וכל עוד רוב מוחלט של הרופאים בעד ולי אין הבנה מספקת בזה אני נוטה להאמין שהרוב צודק (בשאלות מוסריות יותר נפוץ שהרוב טועה אבל כאן מדובר בשאלה מדעית נטו) 5 לא הנחתי שאין חלופות ואם יש אז חובה להשתמש בהם ואם לא היו בעלי חיים אז היינו מסתדרים אבל יש בעלי חיים ואפשר להסתדר ככה טוב יותר ולהציל יותר אנשים כמובן בשאיפה לפגוע כמה שפחות בבע"ח
2 זה פשוט הגיוני בין בני אדם ובעלי חיים יש המון דמיון 3 למה לא? זה שאין לו חוליות זה אומר משהו? 4 להיות במיעוט זה אחלה אבל נשאלה פה שאלה מדעית - לא מוסרית - האם ניסויים בבע"ח זה מועיל וכל עוד רוב מוחלט של הרופאים בעד ולי אין הבנה מספקת בזה אני נוטה להאמין שהרוב צודק (בשאלות מוסריות יותר נפוץ שהרוב טועה אבל כאן מדובר בשאלה מדעית נטו) 5 לא הנחתי שאין חלופות ואם יש אז חובה להשתמש בהם ואם לא היו בעלי חיים אז היינו מסתדרים אבל יש בעלי חיים ואפשר להסתדר ככה טוב יותר ולהציל יותר אנשים כמובן בשאיפה לפגוע כמה שפחות בבע"ח
רופאים
בראש מעיינם של רוב הרופאים השגת תוצאות במחקר. אם בניסויים קלינים בבעלי חיים מםיקים תוצאות, שאפשר לאסוף אותן במהרה ולכתוב מאמר, שיצטרף לקבוצת המאמרים שלהם ויקדם אותם בקהילת הרפואה, מדוע שיהיו נגדם? מה גם שהם זולים, וקיימת תמיכה ציבורית בהם. אמנם שאלת היעילות היא מדעית, אבל אין להתעלם מעובדה על טבע האדם, שנוטה להתבונן בעיקר בהגיון מאחורי מעשיו והאמצעים שהוא נוקט כדי להשיג את האינטרסים שלו ולא בהגיון של המתנגדים לו. רופאים שעוסקים במחקר, לא יזרקו את מפעל חייהם, וכאילו יאמרו - "אנחנו בעצם נגד ניסויים בבעלי חיים, לכן אנחנו מתעסקים כאן בדבר טיפשי ולא יעיל". חוקרים יעדיפו להפיק תוצאות מוכחות לטווח הקצר, מאשר לנקוט ביומרה ולנסות לקדם שיטות חלופיות למחקר שעליו למדו בבית הספר. אם הייתי שואל רופאים לפני מאה שנה, עת שזכויות האדם לא היו עניין מובן מאליו, על ניסויים בבני אדם (בעיקר בילדים חולים, או במיעוטים אתנים), הם היו מצדיקים אותם בשל יעילותם. הם היו מדברים על "ההקרבה" של חיי אדם לטובת הידע האנושי. ישנן דוגמאות רבות לניסויים כאלו. אין לי ספק, שמנקודת מבט מדעית, יש תועלת בשימוש בבעלי חיים ברפואה. לא רק בניסויים - בעלי חיים "משתתפים" גם בייצור תרופות. למשל, חלבונים שנמצאים בתרופות כמו מקבוצת ה-ANTI TNF מיוצרים בגופם של בעלי חיים (עכברים). מדידת התועלת הזו - אילו תתבצע ע"י רופאים תהייה כנראה מוגזמת. השאלה היותר מעניינת, היא מהי כמות המשאבים שיש להשקיע במציאת חלופות יעילות יותר. למה הדבר דומה? למשאבים שמושקעים במחקר בצמצמום תופעות לוואי מול המשאבים שמושקעים במחקר בייצור תרופות חדשות. כמחצית מהתרופות שמאשר ארגון המזון והתרופות האמריקאי, FDA, גורמות לתופעות לוואי בשכיחות גבוהה. מכאן שאינספור אנשים סובלים מדי יום מתופעות לוואי, אבל הרופאים האמונים על בריאותם שנמצאים במעבדה מעדיפים להעשיר את קורות חייהם המקצועיים בהמצאת תרופות חדשות מאשר להפחית מתופעות הלוואי של התרופות הישנות, המשעממות. כותרתו של המחקר הרפואי היום היא: "תרופות חדשות בשיטות ישנות". האם זה הוגן מצידנו לשאול את שאלת הניסויים בבעלי חיים, אך ורק מבחינת יעילות מדעית, ולהתעלם מהשאלה המוסרית?
בראש מעיינם של רוב הרופאים השגת תוצאות במחקר. אם בניסויים קלינים בבעלי חיים מםיקים תוצאות, שאפשר לאסוף אותן במהרה ולכתוב מאמר, שיצטרף לקבוצת המאמרים שלהם ויקדם אותם בקהילת הרפואה, מדוע שיהיו נגדם? מה גם שהם זולים, וקיימת תמיכה ציבורית בהם. אמנם שאלת היעילות היא מדעית, אבל אין להתעלם מעובדה על טבע האדם, שנוטה להתבונן בעיקר בהגיון מאחורי מעשיו והאמצעים שהוא נוקט כדי להשיג את האינטרסים שלו ולא בהגיון של המתנגדים לו. רופאים שעוסקים במחקר, לא יזרקו את מפעל חייהם, וכאילו יאמרו - "אנחנו בעצם נגד ניסויים בבעלי חיים, לכן אנחנו מתעסקים כאן בדבר טיפשי ולא יעיל". חוקרים יעדיפו להפיק תוצאות מוכחות לטווח הקצר, מאשר לנקוט ביומרה ולנסות לקדם שיטות חלופיות למחקר שעליו למדו בבית הספר. אם הייתי שואל רופאים לפני מאה שנה, עת שזכויות האדם לא היו עניין מובן מאליו, על ניסויים בבני אדם (בעיקר בילדים חולים, או במיעוטים אתנים), הם היו מצדיקים אותם בשל יעילותם. הם היו מדברים על "ההקרבה" של חיי אדם לטובת הידע האנושי. ישנן דוגמאות רבות לניסויים כאלו. אין לי ספק, שמנקודת מבט מדעית, יש תועלת בשימוש בבעלי חיים ברפואה. לא רק בניסויים - בעלי חיים "משתתפים" גם בייצור תרופות. למשל, חלבונים שנמצאים בתרופות כמו מקבוצת ה-ANTI TNF מיוצרים בגופם של בעלי חיים (עכברים). מדידת התועלת הזו - אילו תתבצע ע"י רופאים תהייה כנראה מוגזמת. השאלה היותר מעניינת, היא מהי כמות המשאבים שיש להשקיע במציאת חלופות יעילות יותר. למה הדבר דומה? למשאבים שמושקעים במחקר בצמצמום תופעות לוואי מול המשאבים שמושקעים במחקר בייצור תרופות חדשות. כמחצית מהתרופות שמאשר ארגון המזון והתרופות האמריקאי, FDA, גורמות לתופעות לוואי בשכיחות גבוהה. מכאן שאינספור אנשים סובלים מדי יום מתופעות לוואי, אבל הרופאים האמונים על בריאותם שנמצאים במעבדה מעדיפים להעשיר את קורות חייהם המקצועיים בהמצאת תרופות חדשות מאשר להפחית מתופעות הלוואי של התרופות הישנות, המשעממות. כותרתו של המחקר הרפואי היום היא: "תרופות חדשות בשיטות ישנות". האם זה הוגן מצידנו לשאול את שאלת הניסויים בבעלי חיים, אך ורק מבחינת יעילות מדעית, ולהתעלם מהשאלה המוסרית?
אמרתי כבר שזה אקסיומה
ואני לא יכול להסביר אבל למה זה מסוכן אני יכול להסביר אם אתה משווה חיי תרנגול לחיי אדם אז כמו שלחסל מחבל מתאבד לפני הפיגוע זה מוסרי אז גם אפשר להתחיל לחסל בעלי איטליזים כמו שבחו"ל מדי פעם מחסלים רופאים שעוסקים בהפלות איזה סיבה שבעולם יש לא לפוצץ מפעלי עופות אם זה כמו מחנות ריכוז?
ואני לא יכול להסביר אבל למה זה מסוכן אני יכול להסביר אם אתה משווה חיי תרנגול לחיי אדם אז כמו שלחסל מחבל מתאבד לפני הפיגוע זה מוסרי אז גם אפשר להתחיל לחסל בעלי איטליזים כמו שבחו"ל מדי פעם מחסלים רופאים שעוסקים בהפלות איזה סיבה שבעולם יש לא לפוצץ מפעלי עופות אם זה כמו מחנות ריכוז?
אקסיומה זה דבר שאי אפשר להוכיח
אבל הוא ברור כמו שכתב לי כאן מישהו "איך אתה משוה בין חסרי חוליות לבעלי חיים" אני לא באמת משווה אני חושב שלרוג ג´וק או להרוג חתול זה לא אותו דבר ואני חושב שאדם הוא יותר משאר בע"ח בגלל המורכבות שלו והמודעות שלו שהם גבוהות משל החיות אני מכיר את המשפט "כולם שוים בסבל" אבל אני לא מסכים איתו
אבל הוא ברור כמו שכתב לי כאן מישהו "איך אתה משוה בין חסרי חוליות לבעלי חיים" אני לא באמת משווה אני חושב שלרוג ג´וק או להרוג חתול זה לא אותו דבר ואני חושב שאדם הוא יותר משאר בע"ח בגלל המורכבות שלו והמודעות שלו שהם גבוהות משל החיות אני מכיר את המשפט "כולם שוים בסבל" אבל אני לא מסכים איתו
אם אתה מעוניין להמשיך את קו המחשבה
שלך, ענה לי בבקשה: מה אם המורכבות והמודעות שבגינה אתה נותן חשיבות לאדם, נמנעת ממנו בשל התפתחות לקוייה, והתפתחותו לא עולה על זו של כלב, למשל, - האם חייו הופכים ללא חשובים בעינייך? ומה זה בכלל חשוב? ("האדם יותר חשוב"). חשוב זה אחד שחושבים עליו, לא? לכן אם אינך חושב על חיות, ניתן לומר שהן לא חשובות. אך אם אתה כן חושב עליהן, אתה כן הופך אותן לחשובות. עניין אישי שלך.
שלך, ענה לי בבקשה: מה אם המורכבות והמודעות שבגינה אתה נותן חשיבות לאדם, נמנעת ממנו בשל התפתחות לקוייה, והתפתחותו לא עולה על זו של כלב, למשל, - האם חייו הופכים ללא חשובים בעינייך? ומה זה בכלל חשוב? ("האדם יותר חשוב"). חשוב זה אחד שחושבים עליו, לא? לכן אם אינך חושב על חיות, ניתן לומר שהן לא חשובות. אך אם אתה כן חושב עליהן, אתה כן הופך אותן לחשובות. עניין אישי שלך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.