כאן נמחקה הודעה

אדווה ג

New member
אם אתה לא יכול להסביר את הדעה שלך

אז או שהיא לא מגובשת וניתנת לשינוי, או שאתה לא מאמין בה בתוך עצמך אך היא נובעת מחינוך שקיבלת, או שהיא פשוט לא נכונה ולכן אתה לא יכול הסבירה בהיגיון כי היא לא הגיונית. או הכל ביחד. ואגב, בהנחה שאכן בני אדם חשובים יותר מבעלי חיים, זה עדיין לא מצדיק את כמות בעלי החיים שסובלת מייסורים- כמות עצומה, ענקית, המוני בעלי חיים, בשביל הסיכוי הקלוש שאולי זה יביא לאיזה רמז קטן, ואולי יפתחו את הרעיון הזה, ואולי אולי אולי זה יביא רעיון לתרופה, שאולי גם תעבוד, ואולי גם תעבוד בלי תופעות לוואי חמורות ביותר, ואולי גם תעבוד על בני אדם, ואולי תציל כמה בני אדם. או שגם זה מוצדק, כי הרי אנחנו יותר חשובים...
 

נ ע ם

New member
ברור לי שיש יותר מדי ניסויים

אבל בעקרון אם היית חייבת לאכול בשר בשביל להתקיים האם היית אוכלת? אותו דבר הניסויים שבאמת צריכים אותם
 

fnord0

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

נ ע ם

New member
זה לא מה שאמרתי

זה שניסויים זה יעיל לא אמרתי בתור אקסיומה אלא מתוך הגיון פשוט נכון שיש טיעונים לכאן ולכאן אבל אני השתכנעתי שיש ניסויים שמועילים האקסיומה היא רק לגבי מותר האדם שחיי אדם חשובים מחיי בע"ח אין לי אמירות מוחלטות זוהי דעתי והיא מגובשת ונכון שיש עובדות נגדה אבל יש גם עובדות בעדה - אני לא זוכר בדיוק אבל יש תרופות שיוצרו בזכות ניסויים בבע"ח שבת שלום
 

נ ע ם

New member
ברור לי שיש יותר מדי ניסויים

אבל בעקרון אם היית חייבת לאכול בשר בשביל להתקיים האם היית אוכלת? אותו דבר הניסויים שבאמת צריכים אותם
 

the answer

New member
נעם, הרשה לי להציע משהו../images/Emo72.gif

אני קורא את שאלותיך ובעיקר את תשובותיך ואני מתרשם שמה שמנהל את קו מחשבותיך זו הנוחות. נוח לך לחשוב שחייך חשובים יותר מאלה של בעלי-החיים - כך ניתן לנצל אותם למטרותינו; נוח לך להאמין לכל הרופאים והפרופסורים שאומרים שניסויים בבעלי-חיים הם הכרח - הם הרי מלומדים ומוסמכים ומי אני שאחלוק עליהם; נוח לך לקרוא לדברים מסויימים אקסיומות - כך אתה לא צריך להתאמץ להוכיחם; נוח לך לומר על אנשים כמונו שהם מיעוט והם שוגים - כך אתה שייך לזרם המרכזי שמגן עליך; נוח לך להאמין שמה שקורה זה מה שצריך לקרות - כך לא צריך להתאמץ לשנות. בסך הכל בחירתך היא מובנת. כך אתה יכול להסתלבט מכדורסל או מכדורגל, לשתות בירה או פאנטה עם החברים, ללכת ללימודים או לעבודה בבוקר ולחזור לקראת ערב, להתמוגג מדודו טופז או מ"שמש" בערב ובכלל לעבור את החיים בכיף, בנוחות, בלי דאגות מיותרות. וזה בסדר גמור. רוב האנשים עוברים את החיים ככה. אבל אולי אני טועה, ועצם זה שהחלטת להכנס לפורום זכויות בעלי-חיים ולעורר כאן דיון מעיד על כך שמשהו בכל זאת חורק לך?
 

נ ע ם

New member
איי זה ממש מעליב

ממש ממש פספסת כדורגל וכדורסל ממש משעמם אותי לשתות בירה ופאנטה אני לא ממש מבין מה רע בזה למרות שאני לא עושה את זה כמעט דודו טופז ושמש? וואו זה כבר ממש מעליב לא נוחות לא מה שמוביל את מחשבותי אני צמחוני למרות שרוב חיי דוקא נהנתי מלאכול גוויות גם יותר היה לי נוח להאמין שהניסויים אינם מוצדקים אבל אני די משוכנע שיש ניסויים מוצדקים ונכנסתי לפורום כי אני בעדכם אני צמחוני ובאח שמתנגד לפיטום אווזים אבל בנקודה של ניסויים רפואיים אני ממש ממש חולק על אנונימוס ודומיהם אני פשוט לא מוגן להקריב חיי אדם בשביל בעלי חיים זהו לא נוחות ולא בטיח
 

תולי 1

New member
לא ביקשתי ממך להסביר הכל.

רציתי רק שתעמוד קצת מאחורי הדברים שלך. למשל שתסביר לי מה פרוש המילה "חשוב"? (חיי אדם חשובים), אם התשתשת בה. תנסה לפחות. ואשר לשאלות ששאלת אותי: חבריי אוכלי הבשר אינם קניבלים, באשר אינם אוכלים בשר אדם. בכל זאת ניתן לחלק אותם לשתי קבוצות: 1. אלה שחושבים שזה מוסרי ונכון וטעים, לאכול חיות, ולעזעזל הכל. 2. אלה שמרגישים שיש פה בעייה מוסרית למרות שהם אוכלים בשר, והם לא מנסים לתרץ לעצמם את ההרגל הזה, אלא מודים שיש פה בעייה. ואשר לשאלתך, והאם עוף וירושלים ואושוויץ, זה אותו דבר? לי זה מזכיר משפט, שנדמה לי שאמר הסופר באשביס זינגר "עבור החיות כל יום הוא טרבלינקה." אבל לי אין זכות לעשות את ההשוואה, כי אני לא הייתי שם. אבל אני מזדהה רגשית עם המשפט הזה.
 

תולי 1

New member
אני מדברת עם כל מי שמוכן לדבר אתי

למה לא? לדבר עם מישהו ששונה ממך יכול להפרות אותך, לגרום לו לרצות להבין אותו יותר טוב. את כל זאת לא תשיג על ידי שתהיה "ברוגז". ואיך זה שלא שמת לב עד כה מתשובותיי, שאני לא שייכת למין שלך? מעניין. ובאשר לבשביס זינגר, הייתי רוצה להבין ממך לאור מה שאמרת - איזה דברים כן מקנים לאדם את הזכות להגיד שטויות?
 

m_shy

New member
הצהרות, ומסקנות.

"הרבה פעמים מי שאומר שזה לא יעיל מבחינה רפואית זה רק wishful thinking" איך אתה יודע? האם ערכת סקר? האם נכנסת למוחותיהם של אנשים? "נכון שיש מספר רופאים שאומרים שזה לא יעיל אבל הם מיעוט מבוטל" האמת אינה נקבעת במשאל עם, וגם לא בסקר של מינה צמח. הקונספציה שתפסה את עולם המדע לפני שנים היא שניסויים בבעלי חיים תקפים לבני אדם. זו גישה שהשתרשה, ונתבססה על ההבנה המדעית של לפני מאה וחמישים שנה. היום אנחנו יודעים יותר טוב. חבל, שמעט מאוד אנשים מסוגלים לבקר את עצמם והכלים המדעיים שהקנו להם במהלך לימודיהם. זו תעודת עניות לעולם המדע. אבל ההבנה הזו מתפשטת גם בעולם המדע, שלא יהיה לך ספק, והסטודנטים של היום, שנלחמים בעוז להחליף את הניסויים בבעלי חיים בפקולטות שלהם בניסויים בשיטות חלופיות - הם כבר ביקורתיים הרבה יותר. הדור הבא ישאל שאלות! זה מאוד נוח להניח שהמתנגדים לניסויים בבעלי חיים הם עדת רגשנים שלא יודעים על מה הם מדברים. זה קצת יותר קשה להסביר איך זה שאוכלוסיית אנשי המקצוע עליה דיברת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים - אם כי כבר ראיתי נסיונות נועזים מצד התומכים בניסויים בבעלי חיים לטעון שכל אותם אנשי מקצוע הם בעצם לא מקצועיים, וגם הם לא יודעים על מה הם מדברים, ושמכרו בשם האידאולוגיות שלהם את האינטגריטי המדעי שלהם. יש כאלה ששום הוכחה לא תניח את דעתם, פשוט משום שדעתם היא אקסיומה... אם אינך פתוח לדרך בחינה עניינית, לוגית, של הנושא, ואינך נותן פתח לכל הוכחה שכנגד כי זה "בניגוד לאקסיומה שלך", איני חושב שאפשר לנהל דיון ענייני...
 

נ ע ם

New member
הבעיה היא כזאת

אנשים שחושבים שפגיעה בבעלי חיים זה דבר רע חושבים גם שזה לא יעיל אנשים שחושבים שפגיעה בבעלי חיים זה לא כזה נורא (ולכן גם נהנים לאכול גויות של בע"ח ) חושבים שזה כן יעיל אנשים שחושבים שזה חשוב להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל חושבים שזה גם עוזר לבטחון אנשים שחושבים שזה לא כל כך חשוב חושבים שזה גם מסכן את הביטחון ויש עוד המון דוגמאות זה נקרא wishful thinking אדם מאמין בדברים שיסתדרו לו טוב עם שאר האמונות לאדם לא נעים להגיד "אני חושב שניסויים זה לא מוסרי ולכן שאלפי אנשים יתעוורו" לכן הוא אומר שממילא זה לא יעיל תאמין לי שאני הייתי רוצה להאמין שזה לא יעיל אבל אני די משוכנע שזה כן לגבי הסטודנטים שנלחמים נגד הניסויים בפקולטות שלהם - הכל תלוי מה מטרת הניסוי אם זה ניסוי מיותר אז באמת צריך לבטל אותו אבל אם זה ניסוי הכרחי ואני מאמין שרוב הניסויים אינם הכרחיים אז חובה לקיים אותו
 

m_shy

New member
חפיפה אוטומטית?!

אמירתך היא כללית ומכלילה, ולא סיפקת שום אסמכתא לה, סטטיסטית או אחרת. אתה יכול לומר שהתרשמותך היא כזו. אתה לא יכול לומר שזה פשוט כך - מבלי לספק ביסוס לטענה. הטענות בדבר הבעייתיות המדעית של ניסויים בבעלי חיים שרירות וקיימות. ובלי קשר - הטענות בדבר חוסר המוסריות שלהם שרירות וקיימות. תתפלא כמה אנשים טוענים לחוסר המדעיות של ניסויים בבעלי חיים ללא קשר לפן המוסרי - ואפילו בלי ללמוד אותו, וכמה אנשים פוסלים ניסויים מטעמי מוסר בלי להתייחס בכלל לפן המדעי, לשפוט בו, או ללמוד אותו. האמירה הזו שלך מציגה את אנשי זכויות בעלי החיים באור עגום ובלתי אמין, ומטילה דופי ביושרם. אודה לך אם תמנע מרמיזות לא הולמות כאלו, אלא אם כן יש לך מכונת קריאת מחשבות מיוחדת העומדת לרשותך. שי משולם
 

copel

New member
איזה כיף לך נועם, שאתה יכול

לשבת בבית ולחשוב על תיאוריות פילוסופיות ש"מוכיחות" את חוסר הברירה בניסויים על בעליי חיים. לכלבה היפיפיה שמחדירים לה מחטים לעיניים, וממיסים לה את העצמות עד שהיא הופכת לגוש בשר חסר תועלת - אין את הפריבילגיה הזאת.
 

באפט

New member
התשובה: אתה.

אם אני הייתי עורך מחקר נעלה שכזה בבטחון מופרז כל כך הייתי מציע את עצמי לניסויים. הרי אדם, כמוך, שאינו מציע את גופו שלו לניסויים מאפשר "למליוני החולים להמשיך להתעוור, להפוך לנכים ולמות"! לא הצעת את עצמך? תתבייש!
 

Ergil

New member
רעיון טיפשי

אם הוא יקריב את עצמו מי יבצע את המחקר?
 
למעלה