אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
כאן נמחקה הודעה
- פותח הנושא יוביוב הירוק
- פורסם בתאריך
מדוע אינך מצטרף לפולמוס הרציני?
מדוע אינך מציג את דעתך ומנמק אותה, אלא עוסק בהעלבות, הערות קטנוניות שמשתלבות במקומות האופיינים בטרדים, עקיצות ועוד? אתה במסע שטנה נגד כותבי הפורום, או שאתה פשוט משתעשע בנו כמו ליצן שמזמן איבד חוש כבוד לזולת. אני פונה אליך כאדם לאדם, בוא ותצטרף לדיון ברצינות או נטוש את דרכיך הפאטיות להשגת תשומת לב. אם תאמר, אני לא בעד מתן זכויות לבעלי החיים, אבין אותך. תהייה זו השקפת עולם רלוונטית שונה לחלוטין משלי ולכן אין לנו על מה להתדיין. הדבר דומה לאדם חילוני ודתי שמתווכחים אם קיים אל. מתי ויכוח כזה נגמר? אם תאמר, יש ניסויים מוצדקים, אני אשמח לשמוע על כך, ונלמד כולנו. אם תאמר, שהשקעת המשאבים שלנו בנושא לא צודקת בגלל קיומם של נושאים חמורים יותר, אני אשמח לשמוע את הפילוסופיה בעניין. התשובה שאני ענית לך, "אני יבצע את הניסוי" הייתה באותה הרוח של שאלתך, שבכלל השתרשה מתחת לתגובה צינית שמטרתה להעיד על חוסר רצינות וקיצוניות של ההודעה המקורית. חשבתי שתבחין בכך, אבל ניצלת זאת כדי לפגוע בנו אישית. לגבי קורטוב הרצינות שבכל זאת הייתה בתגובתך, גם שהיא נועדה להציג אותנו כמטורפים: לפי דעתי, ניסויים בכפיה בבני אדם גרועים מניסויים בבעלי חיים, מפני שהפגיעה בפרט אנושי ספיצפי בדרך כלל מקרינה סבל וכאב גם לאנשים אחרים כמו בני משפחתו, והאידאה היא למזער את הסבל. אלא, שבכל זאת, לא דובר בכפיה. גם ניסויים אלקטיביים בבני אדם הם דבר בעייתי, במידה והם קטלניים או עלולים להשאיר נזק בלתי הפיך. צריך להוכיח מעל לכל ספק, שהאדם שפוי, שהוא מסכים לגמרי להשתתף, שלא היה כאן מקרה של שוחד, ובמידת הצורך שמשפחתו מסכימה, וכל האחרים הרלוונטים. אם כל הנסיבות האלו קיימות, אני משוכנע שיש מדענים או רופאים שיהיו מוכנים לבצע את הניסוי הקליני. במה הדבר שונה, מנקודת מבטו של מבצע הניסוי, מהמתת חסד? ברור שניסויים אלקטיביים בבני אדם יעילים מניסויים בבעלי חיים. עיקר המחאה בנושא, שלי לפחות, היא נגד המובן לכאורה מאליו, שכל ניסוי קליני בבעלי חיים מציל חיי אדם, שכל ניסוי כזה הוא צודק. הייתי רוצה להסיר את הזילות בזכויות בעלי החיים, כדי לעודד רדיפה אחרי אלטרנטיבות ופיתוחן, כדי לצמצם באופן ניכר את כמות הניסויים והקפם, וכדי להטיב את תנאיהם של בעלי החיים שכבר נמצאים במעבדות.
מדוע אינך מציג את דעתך ומנמק אותה, אלא עוסק בהעלבות, הערות קטנוניות שמשתלבות במקומות האופיינים בטרדים, עקיצות ועוד? אתה במסע שטנה נגד כותבי הפורום, או שאתה פשוט משתעשע בנו כמו ליצן שמזמן איבד חוש כבוד לזולת. אני פונה אליך כאדם לאדם, בוא ותצטרף לדיון ברצינות או נטוש את דרכיך הפאטיות להשגת תשומת לב. אם תאמר, אני לא בעד מתן זכויות לבעלי החיים, אבין אותך. תהייה זו השקפת עולם רלוונטית שונה לחלוטין משלי ולכן אין לנו על מה להתדיין. הדבר דומה לאדם חילוני ודתי שמתווכחים אם קיים אל. מתי ויכוח כזה נגמר? אם תאמר, יש ניסויים מוצדקים, אני אשמח לשמוע על כך, ונלמד כולנו. אם תאמר, שהשקעת המשאבים שלנו בנושא לא צודקת בגלל קיומם של נושאים חמורים יותר, אני אשמח לשמוע את הפילוסופיה בעניין. התשובה שאני ענית לך, "אני יבצע את הניסוי" הייתה באותה הרוח של שאלתך, שבכלל השתרשה מתחת לתגובה צינית שמטרתה להעיד על חוסר רצינות וקיצוניות של ההודעה המקורית. חשבתי שתבחין בכך, אבל ניצלת זאת כדי לפגוע בנו אישית. לגבי קורטוב הרצינות שבכל זאת הייתה בתגובתך, גם שהיא נועדה להציג אותנו כמטורפים: לפי דעתי, ניסויים בכפיה בבני אדם גרועים מניסויים בבעלי חיים, מפני שהפגיעה בפרט אנושי ספיצפי בדרך כלל מקרינה סבל וכאב גם לאנשים אחרים כמו בני משפחתו, והאידאה היא למזער את הסבל. אלא, שבכל זאת, לא דובר בכפיה. גם ניסויים אלקטיביים בבני אדם הם דבר בעייתי, במידה והם קטלניים או עלולים להשאיר נזק בלתי הפיך. צריך להוכיח מעל לכל ספק, שהאדם שפוי, שהוא מסכים לגמרי להשתתף, שלא היה כאן מקרה של שוחד, ובמידת הצורך שמשפחתו מסכימה, וכל האחרים הרלוונטים. אם כל הנסיבות האלו קיימות, אני משוכנע שיש מדענים או רופאים שיהיו מוכנים לבצע את הניסוי הקליני. במה הדבר שונה, מנקודת מבטו של מבצע הניסוי, מהמתת חסד? ברור שניסויים אלקטיביים בבני אדם יעילים מניסויים בבעלי חיים. עיקר המחאה בנושא, שלי לפחות, היא נגד המובן לכאורה מאליו, שכל ניסוי קליני בבעלי חיים מציל חיי אדם, שכל ניסוי כזה הוא צודק. הייתי רוצה להסיר את הזילות בזכויות בעלי החיים, כדי לעודד רדיפה אחרי אלטרנטיבות ופיתוחן, כדי לצמצם באופן ניכר את כמות הניסויים והקפם, וכדי להטיב את תנאיהם של בעלי החיים שכבר נמצאים במעבדות.
השורה שאומרת הכל
יוביב הירוק... תגובתי לך מתמצטת בתגובה למשפט אחד ממה שכתבת: "לפיתוח התרופה נדרש למצוא את האיזון הנכון של מרכיבים שונים שמנגנון פעילותם אינו לגמרי מובן, אולם ידוע שהוא זהה בבני אדם ובחיות מסויימות." האם לא שמת לב שהמשפט הזה אומר דבר והיפוכו? אם מנגנון הפעילות אינו ברור, כיצד זה יכול מדען זה או אחר להצהיר הצהרה מרחיקת לכת כל כך על זהות בין בעלי חיים "מסויימים" לבני אדם?! על אף שההנחה הזו הובלעה במשפט אחד בלבד מתוך שאלתך המנוסחת היטב, היא היא מהות כל העניין, שהופכת מחקר מבוסס בבעלי חיים לכושל מדעית. אין כמו הנחת "זהות" במנגנון כזה או אחר על מנת להצדיק לכאורה מדעית השלכת מחקר בבעלי חיים בבני אדם. אם יש מולך שני שעונים, אחד אטומי, ואחד דיגיטלי (של קסיו?), האם תוכל להסיק זהות ביניהם? לפי מה שאתה אומר - כן! מתוך מה שאתה יודע - שניהם נראים אותו הדבר, כי שניהם מראים את השעה... אך הצהרת זהות ביניהם היא הצהרה מרחיקת לכת ובלתי אחראית... כבר ידוע לנו, שבעלי חיים מגיבים לחומרים שונים באופן שונה. לחומרים שונים יכולה להיות השפעה הפוכה על מינים שונים (האם ניסית לתת פעם ואליום לכלב, ד"א?), וגם חומרים שיש דמיון בתגובה להם בשני מינים שונים- לא בהכרח מדובר על אותו מינון.. זמן מחצית החיים של תרופה בגופם של בעלי חיים שונים הוא שונה. ההתמרות הביוכימיות שעוברות תרופות בגופם של בעלי חיים שונים הן שונות. גם אם מדובר בחומרים "פנימיים", שהגוף הוא שמייצר - לכל מין יש את האיזון שלו, הנורמה שלו, והיא אינה אוסף של פרמטרים מבודדים, כי אם מכלול פרמטרים התלויים זה בזה. יתר על כן, לעיתים מדובר בחומרים דומים בין בעלי חיים שונים - אך שוב - לא מדובר בזהות, וכבר דובר כאן על האינסולין של חזירים, שהרג אי אילו אנשים, אפרופו סכרת... במחקר כזה, בו מחפשים את המינונים הנכונים עבור בני אדם - כמו בכל מחקר אחר מבוסס ניסויים בבעלי חיים - הדרך המהירה להסקת מסקנות יהירות, חפוזות, והרות אסון, עוברת דרך הנחות היסוד האלה בהן נקטת בדיוק... המצדיקים ניסויים בבעלי חיים מאוד אוהבים להביא דוגמאות לניסויים כאלה או אחרים, שהם קטלניים, ולשאול את השאלה "אז מה אתה מעדיף, שזו תהיה הבת שלך או הכלב?". עולם המדע, המלא יצירתיות - פתאום נוקט בטון חמור ותבוסתני של "אין ברירה. אי אפשר לעשות את זה אחרת." להזכירך, כשנוצר הצורך לבדוק רעילות חומרים בשיטות אין ויטרו - שיטות כאלו אכן פותחו. הן לא היו כאן מאז ומעולם. אותן טענות של "אין ברירה, אין שום דרך אחרת, ואיך נבצע את הניסויים הללו? ננסה על אנשים?" בטוחני שנשמעו גם אז, לפני שנים, לפני שפותחו בדיקות רעילות אין ויטרו.
יוביב הירוק... תגובתי לך מתמצטת בתגובה למשפט אחד ממה שכתבת: "לפיתוח התרופה נדרש למצוא את האיזון הנכון של מרכיבים שונים שמנגנון פעילותם אינו לגמרי מובן, אולם ידוע שהוא זהה בבני אדם ובחיות מסויימות." האם לא שמת לב שהמשפט הזה אומר דבר והיפוכו? אם מנגנון הפעילות אינו ברור, כיצד זה יכול מדען זה או אחר להצהיר הצהרה מרחיקת לכת כל כך על זהות בין בעלי חיים "מסויימים" לבני אדם?! על אף שההנחה הזו הובלעה במשפט אחד בלבד מתוך שאלתך המנוסחת היטב, היא היא מהות כל העניין, שהופכת מחקר מבוסס בבעלי חיים לכושל מדעית. אין כמו הנחת "זהות" במנגנון כזה או אחר על מנת להצדיק לכאורה מדעית השלכת מחקר בבעלי חיים בבני אדם. אם יש מולך שני שעונים, אחד אטומי, ואחד דיגיטלי (של קסיו?), האם תוכל להסיק זהות ביניהם? לפי מה שאתה אומר - כן! מתוך מה שאתה יודע - שניהם נראים אותו הדבר, כי שניהם מראים את השעה... אך הצהרת זהות ביניהם היא הצהרה מרחיקת לכת ובלתי אחראית... כבר ידוע לנו, שבעלי חיים מגיבים לחומרים שונים באופן שונה. לחומרים שונים יכולה להיות השפעה הפוכה על מינים שונים (האם ניסית לתת פעם ואליום לכלב, ד"א?), וגם חומרים שיש דמיון בתגובה להם בשני מינים שונים- לא בהכרח מדובר על אותו מינון.. זמן מחצית החיים של תרופה בגופם של בעלי חיים שונים הוא שונה. ההתמרות הביוכימיות שעוברות תרופות בגופם של בעלי חיים שונים הן שונות. גם אם מדובר בחומרים "פנימיים", שהגוף הוא שמייצר - לכל מין יש את האיזון שלו, הנורמה שלו, והיא אינה אוסף של פרמטרים מבודדים, כי אם מכלול פרמטרים התלויים זה בזה. יתר על כן, לעיתים מדובר בחומרים דומים בין בעלי חיים שונים - אך שוב - לא מדובר בזהות, וכבר דובר כאן על האינסולין של חזירים, שהרג אי אילו אנשים, אפרופו סכרת... במחקר כזה, בו מחפשים את המינונים הנכונים עבור בני אדם - כמו בכל מחקר אחר מבוסס ניסויים בבעלי חיים - הדרך המהירה להסקת מסקנות יהירות, חפוזות, והרות אסון, עוברת דרך הנחות היסוד האלה בהן נקטת בדיוק... המצדיקים ניסויים בבעלי חיים מאוד אוהבים להביא דוגמאות לניסויים כאלה או אחרים, שהם קטלניים, ולשאול את השאלה "אז מה אתה מעדיף, שזו תהיה הבת שלך או הכלב?". עולם המדע, המלא יצירתיות - פתאום נוקט בטון חמור ותבוסתני של "אין ברירה. אי אפשר לעשות את זה אחרת." להזכירך, כשנוצר הצורך לבדוק רעילות חומרים בשיטות אין ויטרו - שיטות כאלו אכן פותחו. הן לא היו כאן מאז ומעולם. אותן טענות של "אין ברירה, אין שום דרך אחרת, ואיך נבצע את הניסויים הללו? ננסה על אנשים?" בטוחני שנשמעו גם אז, לפני שנים, לפני שפותחו בדיקות רעילות אין ויטרו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.