כיבוד הורים |אמא ואבא|

inbal76

New member
../images/Emo7.gif מזעזע!

אין מה לומר. מאוד מאוד עצוב. מעריצה אותך על כך שעברת את כל זה ו"שרדת" ויצאת אישה עצמאית חזקה (לפחות זה הרושם שאני מקבלת ממך), ואולי לא היתה לך ברירה אחרת
כשאני שומעת סיפור כזה אני חושבת כמה זה חבל שכל אחד יכול להיות הורה.
 

habubnik

New member
תודה חמודה.

ובהחלט הייתה לי ברירה אחרת. יכולתי לגדול ולהיות נרקומנית או אלכוהוליסטית או סתם בן אדם ממש דפוק. ברור שיצאתי מזה עם שריטות, אבל החוכמה היא לא להמשיך את המעגל ולהביא ילדים, ולקחת את הצ'אנס שאני אדפוק אותם גם...אבל לכי תסבירי את זה למיסיונריות...אני מכחידה את האנושות!
 
טוב ש...

הצחקת אותי, אחרי הדמעות שזלגו מעיני למקרא הודעותייך כאן למעלה ליבי איתך
 

habubnik

New member
מצטערת ../images/Emo4.gif

אני לא אוהבת להזליג לאנשים דמעות. למעשה, אני אדם די מצחיק (זה מה שכולם אומרים לי לפחות), אז אני שמחה שלפחות הצלחת לחייך בסוף. לרוב כשאני מדברת על הנושא הזה אני מתלוצצת, ואנשים תמיד לוקים בהלם איך אני יכולה לצחוק על זה. לצחוק זה טוב! מומלץ.
 

צ פ ו נ ה

New member
חבל שכל אחד יכול להיות הורה

והוכחות לכך לא חסרות, למרבה הצער. יכול להיות שאני מסוגלת להיות אמא למופת. יכול להיות שלא, אבל כמו שמישהו כאן אמר, אני לא עושה ניסויים בילדים! בכל אופן, אני שמחה להגיד שלי היו הורים טובים, שתכננו אותי ורצו בי, וגם גידלו אותי לא רע (עם כמה טעויות פה ושם אבל עם הרבה אהבה ומי לא עושה טעויות),ועל כך אני מכבדת אותם מאוד. אבל אצלי אין שום קשר בין הדרך בה גודלתי לבין אי רצוני להביא ילדים לעולם (אני אגב לא שוללת את זה לחלוטין אני פשוט שוקלת גם את האפשרות הזו ויותר קל לי להתחבר אליה). ההורים שלי יודעים על זה ונראה לי שהם יודעים גם שאין לזה שום קשר אליהם, סתם חבל להם שלא יראו ממני נכדים (מי יודע אולי כן)
 

habubnik

New member
המשפט הראשון שלך נכון כל כך

הלוואי שאנשים היו מבינים שלהיות הורה זו זכות, ולא חובה. וכמו כל זכות, אתה צריך להיות ראוי לה. בכל תחום בחיים שלנו אנו צריכים להפגין יכולת, ניסיון, להתאמץ ולעבוד קשה, להיות הכי הכי (קידום בעבודה, למשל)...אבל ליצור חיים ואז להרוס אותם - לכולם מותר בכל רגע נתון.
 

prizman

New member
שאלתך ראויה

אם כי הנחת היסוד לגבי שאר התרבויות משוללת תוקף. התשובה שלי פשוטה. קשר דם הוא קשר אקראי , לא קשר מחייב. ז"א, התפיסה שלי לגבי הורי או אחי היא כזו אם הבנאדם היה מעניין אותי בפגישה ברחוב, הוא ראוי אם לא, לא ראוי. קשרי הדם האלו לא רלבנטים. אני חושב שזה נותן תשובה לשאלות אם כי מזווית שונה.
 
אכן זווית שונה

ומזווית זו למשפטים: "אמא יש רק אחת", או "דם סמיך ממים", אין משמעות ממשית. בעיני יש לאדם מעגלים של קשרים המתבססים על נאמנויות ואינטרסים. - האדם עצמו - משפחה - חברים - קהילה - עם - אנושות האם אתה ממשיך את גישתך לכל אורך השדרה הזו ? האם זה יתכן בכלל ? האם מדובר בקוסמופוליטיות ? והרי רוב (?) האנושות כן מתבבסת על מעגלי הקשרים שהוזכרו. ולעניין שאר התרבויות, אתה מוכן לתת דוגמא לתרבות מסויימת, שאינה רואה בחיוב כיבוד הורים [או משהו בדומה לזה] ?
 

gertrude

New member
במקרה יש לי פה עמי...

ישנן תרבויות שבהן כיבוד ההורים אינו נחשב לערך מהותי ולו רק בגלל שמושג ההורות אינו קיים בצורה אליה אתה מתכוון. לפני הכל יש להגדיר מהו "כבוד" ולמה אתה מתכוון ב"הורה" - למשל, האם אנו מכנים "כבוד", כאשר מדובר על נורמות או כפייה: נגיד נער שמקבל מכות בכל פעם שאינו מדבר לאביו בכבוד הראוי, אך בלבו הוא בז לאביו - לא פעם אנו מתבלבלים בין "מטיל אימה" לבין "מכובד" (ראה למשל את תאורו של סארטר ליחסיו עם סבו, הוא מסביר היטב את מורכבות ה"כבוד"); או אנשים שלא מעריכים את הוריהם כלל, אך אינם בעלי נטייה לשבור מוסכמות ומתנהגים כפי שמצופה מהם – האם נגדיר את מה שנראה כמו כבוד ככבוד?). לגבי הגדרת ההורות – האם נבחר להגדיר כהורה את מי שילד/הוליד את הילד או את מי שחינך את הילד או אולי את מי שנאמר לילד שזהו ההורה שלו, השאלה רלוונטית כאשר מדובר במספר הולך וגדל של הורות חד-מינית, משפחות חד-הוריות, משפחות מורחבות (הכוללות את הורי האם או האב ולעיתים קרובים אחרים המסייעים בחינוך הילד), הדפוס החינוכי המקורי של הקיבוץ (בית הילדים), ילדים יתומים, ילדים במשפחות אומנות, ילדים הגדלים בסוגים שונים של משפחות פוליגמיות (פוליגיניה, פוליאנדריה, פולימריה) וכדומה. שלא לדבר כל אותם מקרים רבים מספור שהילד מחונך לכבד את אביו ולהתייחס לאמו כסמרטוט המיטיב לכבס ולבשל. שנית, התופעה שהורים מגדלים בעצמם את ילדיהם הנה תופעה מודרנית. עד אמצע המאה ה-19 נהגו רוב ההורים לשלוח את ילדם לביתה של מינקת, שגידלה את הילד עד שהיה בן 3-4. במאה ה-18, למשל, נשלחו כחמישים אחוזים מהילדים הפאריסאיים לגדול אצל מיניקות בכפר. רק מאבק פוליטי שהנהיגו (כל אחד בתורו) הסופר דניאל דפו, הרופא קדוגן, הבוטנאי לינאוס והפילוסוף ז'אן-ז'אק רוסו החזירו את הילדים לזרועות ולשדי אימותיהם. אחת הטענות הפופולריות היתה מעוגנת בדעות הקדומות כלפי מעמד הפועלים, וגרסה שבהנקה סופג התינוק את אופיה הרע ופגמיה הגופניים של המינקת החלבנית העלובה או סורקת הצמר המלוכלכת. ושתי דוגמאות לטשטוש הורי בתרבויות אחרות בימינו אלה: קיים דפוס מגורים הנקרא אבונקולוקלי (משק בית המורכב מאם, ילדיה והאחים שלה), המתקיים, בין השאר, בחברת הנָיָאר מדרום-מערב הודו. הניארים הם קסטה של בעלי אדמות ולוחמים. אחוזותיהם נמצאות בידי התאגדויות של שארים שקרבתם מבוססת על השושלת הנשית. אלה חיים יחדיו במשק בית גדול המנוהל בידי הגבר הקשיש ביותר. לניארים שלושה סוגי התקשרות "משפחתיים": ההתקשרות הראשונה נערכת קצת לפני מחזורה החודשי הראשון של כל נערה. היא מלווה בטקס שבו נכרתת ברית זמנית בין הנערה לבין איש צעיר. ברית זו עשויה להביא ליחסי מין, אך לא בהכרח והיא נמשכת כמה ימים בלבד. הקשר הקצר אינו מותיר כל התחייבויות. ההתקשרות השניה מתרחשת כשהנערה יוצרת קשר מיני קבוע עם גבר שקיבל את האישור הדרוש. ליחסים אלה יש תוקף רשמי, וכל עוד הם נמשכים הגבר חייב להעניק לה מתנות שלוש פעמים בשנה. בתמורה הוא יכול לבלות את לילותיו עמה אך הוא אינו חייב לתמוך בה כלכלית וביתה אינו נחשב לביתו. למעשה היא יכולה לקיים קשר מעין זה עם כמה גברים בבת אחת. ההתקשרות השלישית מתרחשת כאשר האשה נכנסת להריון. במצב כזה אחד הגברים חייב להכיר רשמית באבהותו. הוא עושה זאת על-ידי הענקת מתנות לאשה ולמיילדת. מעבר להכרה רשמית זו לא מוטלות עליו כל חובות, אם כי איש אינו מונע ממנו להמשיך ולגלות עניין בילד. האחריות לחינוכו ולכלכלתו של הילד רובצת על האחים של האם, שעמם חיים הוא ואמו. המשפחה הניארית מורכבת מנשים, ילדיהן ואחיהן. כל ניארי ממשיך להתגורר בבית בו גדל והגברים עורכים ביקורים אצל נשותיהם לצורך יחסי מין. שיתוף פעולה מתרחש בין אחים לאחיות ולא בין בעלים לנשים. דוגמא נוספת: אצל בני מונדורוקו מאגן האמזונס כל הגברים גרים ביחד בבית אחד עם הנערים שעברו את גיל 13; נשים חיות בחברת בנות מינן, והנערים הצעירים יותר בשניים-שלושה בתים המקיפים את בית הגברים. זוגות נשואים אינם חיים יחד באותו משק בית ומסתפקים בפגישות תקופתיות לשם פעילות מינית. בקיצור, יש לזכור שהרעיון של אמא-אבא-ילד הוא רעיון מודרני ומערבי (שבסיסו במהפכה התעשייתית אבל לא משנה עכשיו, הארכתי מספיק) ושמושגי המשפחה שנראים לנו ברורים מאליהם הינם ייחודיים ואקזוטיים לא פחות משל כל תרבות אחרת.
 

gertrude

New member
חשבתי מחשבה

בעקבות מה שכתבתי, חשבתי שאולי כל הרעיון של "כיבוד הורים", של המקום הנכבד שהנורמה הזו תופסת בחיי האדם המערבי, של עיגונה בתרבויות היודו-נוצריות ובכתביהן המקודשים ושל הסנקציות החריפות (בעיקר הלא-פורמליות) המוטלות על המפרים אותה, חשבתי שאולי מקורה הפונקציונלי בשבירותה של המשפחה הגרעינית (אמא-אבא-ילד). המשפחה הגרעינית היא חלשה - כאשר יש לך מקסימום שני יסודות בוגרים (אב ואם או כל דיאדה אחרת), הרי כל אחד מהם יכול לפרק את הקשר. האינטראקציה החברתית בדיאדה חזקה ומרוכזת יותר מבקבוצות גדולות (משום שביחסים של אחד-על-אחד כל אחד מהשניים זוכה לתשומת לב בלתי מחולקת), וגם הדיאדות מעצם טיבען אינן יציבות - שני חבריה חייבים לדאוגכל הזמן להמשך קיומם של היחסים, ואם אחד מהשניים פורש – הקבוצה מתפרקת. זו הבעיה במחצית הראשונה של חיי הצאצאים. במחצית השניה, הבעיה היא הפוכה - כאשר יש קבוצות של שלושה בוגרים או יותר, מצד אחד, יציבותן גוברת, משום שגם פרישה של כמה חברים אינה מסכנת את קיומן. אך מצד שני גידולה של הקבוצה מחליש את האינטראקציה האישית ההדוקה האפשרית רק בקבוצות קטנות. קבוצות גדולות אינן מבוססות בדרך-כלל על קשרים אישיים, אלא על חוקים וכללים פורמליים, המסייעים להם להמשיך ולהתקיים לאורך זמן. יתכן, אם כן, שעומקה של הנורמה לכיבוד הורים יסודה בדיוק באותם כללים פורמליים, שנועדו להמשיך ולקיים את המשפחה הגרעינית ואת הסדר החברתי ומקורה בחשש לפירוק התא המשפחתי המסורתי, פירוק שעשוי להביא לקריסת המערכת הפטריארכלית, התרבותית והכלכלית הקיימת.
 

gertrude

New member
סליחה, התבלבלתי

מגורים אבונקולוקליים הם מגורים של זוג נשוי עם אח של אמא של החתן (ולא עם אחי האם, כפי שמתרחש בחברת הניאר).
 

gertrude

New member
עוד שתי דוגמאות מעניינות ודי

משפחות טרום-מודרניות של מתיישבים אמריקאים נהגו להחליף ביניהם את צאצאיהם לתקופות של כמה שנים. הסיבה לכך, לדבריהם, היתה שהורים לא יכולים לחנך כיאות את ילדיהם לצייתנות ומשמעת, בגלל נטייתם הטבעית לפינוק ילדיהם. במשפחות הודיות הינדיות מסורתיות נהוג משק בית משותף למשפחה המורחבת ובה כמה אמהות מגדלות את הילד - אמו, דודותיו וסבתו וכולן אחראיות לו במידה שווה. האם הביולוגית מדכאת כל סימן של אינטימיות מיוחדת כלפי הילד ומרחיקה אותו ממנה באופן פעיל.
 
wow wow wow

העשרת אותי בהמון ידע. תודה! את יודעת הרבה ויש לך כושר כתיבה מעולה. האם ויקיפדיה מוכרת לך ? תוכלי לתרום שם מכישוריך...
 

prizman

New member
לנושא התרבויות גרטרוד ענתה

טוב יותר ממה שאני הייתי עונה מאחר ובאמת הייתי צריך לפשפש רבות כדי למצוא את המיקרים הספציפיים. חשוב ליזכור שכפי שההיסטוריה ניכתבת ע"י המנצחים כך להורים ולחברה יש את האינטרס של הנחלת כיבוד אב ואם. זאת אומרת, בחברה שהילד מגודל מחוץ למישפחה הגרעינת הצו הזה מישתנה למשהו כמו "כבד את זיקני השבט" "כבד את נשות/גברי השבט" וכד'. מה לעשות? הכל אינטרסים. לגבי קשרי נאמנות אינטרסים. סולם העדיפויות שלי אכן מציב את עצמי במקום הראשון אבל אני לא יודע מה לדרג אחריו. לא בטוח שיש לי מה. כל המעגלים שהזכרת לדעתי הם מעגלי אינטרסים ברורים, לא מעגלי נאמנות ואם תיבחן את זה לעומק תימצא שזה אכן כך. קוסמופוליטיות? לא ברור לי למה היתכוונת אבל אם הכוונה היא שכולנו אזרחי העולם ובכך זה ניגמר אז כן, קוסמופוליטיות. לא ממש נימשך לנושא של עמים וארצות ובתשובה לשאלה שתבוא, האם לא איכפת לי שהעם היהודי ייכחד התשובה היא ממש לא. אותי מעניינים האנשים, גם זה במידה מוגבלת, ולא העמים כולל היהודי אם הוא קיים בכלל. אגב, קראתי אתמול את סיפרו של ישראל סגל "וכי נחש ממית", לא שיצאתי מגידרי מהספר, אבל מצאתי את עצמי בכמה מקומות.
 
פטריוטיזם

באתר של ריצ'רד סטולמן, שהוא מותיקי ההאקרים, מצאתי את תמונת דגל ארה"ב, עליה כתוב: "America Means Civil Liberties" "Patriotism Means Protecting Them" משניכם, גרטרוד ואתה, מתקבלת תשובה מושלמת
 
נאמנות

קצת טרמינולוגיה [כלומר, אני מניח שאין בינינו דעה שונה אלא דרך שימוש אולי שונה במילים]. אתה וודאי מכיר מהגמרא את המושגים: "שומר חינם" ו"שומר שכר". גם שומר שכר נקרא שומר למרות שהמניע שלו הוא השכר. גם נאמנות לשם אינטרסים, אפשר להחשיב כנאמנות [אם כי חכם הוא להבין מה מונח מאחורי הנאמנות].
 

caf

New member
בבא מציעא היא סבבה

אבל יש הבדל בין נאמנות לשמה ובין אינטרס אישי. אני לא חושב שאני הראשון שטוען שכל אחד עושה הכל למען אינטרסים, כולל האימהות החביבות כאן, אבל לצערי אני כן בין הבודדים שמודים שזה מה שמניע אותם עצמם. ואידך זיל גמור.
 
למעלה