כיצד לענות לספקנים ?

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים

אני שמח לשמוע שהנושא הזה העסיק גם את הרמב"ם, כיוונתי לדעת גדולים

יחד עם זאת, לא ציינת על מה בדיוק ביסס הרמב"ם את טענתו זו?
כיצד מראה הרמב"ם שהנביא אכן יודע שהוא נביא אמת?
היכן הרמב"ם מוכיח שנביאי שקר אינם יודעים שהם אוחזים באמת?
ונניח שאדם "יודע" שהוא נביא אמת, הרי אף אחד לא התייחס ברצינות לנבואותיו אם הוא לא יצליח להוכיח לאחרים שהוא אכן כזה.

דווקא יש לי רצון עז להבין את דבריך. למה בדיוק אתה מתכוון ב "הכרת האמת" ?
איך אדם יכול לדעת שמה שהוא מכיר בו זו האמת, אם אין לו כל ראיות תומכות?

 

[GILADOS]

תגובה
אתה מציג את השאלה "איך אדם יכול לדעת שמה שהוא מכיר בו זו האמת, אם אין לו כל ראיות תומכות?", אך דומני שהשאלה צריכה להיות הפוכה. שהרי דווקא ידיעה שמבוססת על ראיות אינה ידיעה מוחלטת, שכן הידיעה מותנית בתקפותה של הראיה, ופירוש הדבר שאם תתגלה ראיה חדשה הסותרת את הראשונה אז גם תוקפה של הידיעה יתערער. לדוגמא, כוחה של הידיעה ש-2*2=4 הוא דווקא בכך שאין היא זקוקה כלל לאיזושהי ראיה חיצונית.

אתה שואל כיצד ביסס הרמב"ם את הטענה שהנביא יודע שהוא נביא אמת, והתשובה היא- על בסיס אותה הכרת אמת שהיתה בו בעצמו. ע"פ הרמב"ם מהות האדם היא היותו יצור המסוגל להכיר את האמת, והנביא למעשה מייצג את ההכרה המוטלת על כל אחד ואחד מאיתנו להשיג כפי כוחנו. הנביא אמנם יודע את האמת, אך אכן אין כל הכרח שגם בני אדם אחרים יידעו שהוא נביא אמת (ואף ההיסטוריה המקראית מעידה על כך). הרמב"ם מלמד מהן ההכנות הדרושות בשביל להגיע להכרה זאת, עבור מי שמעוניין בכך.

בנוגע למשמעות של "הכרת האמת", מוזמן לעיין בהלכות הראשונות של הלכות יסודי התורה.

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

יפה אמרת, אכן תקיפות הידיעה לעולם תהיה מותנית בתקיפות הראיות (בדיוק כמו בדוגמה עם המשפט).
מכאן נובע שידיעה מוחלטת מצריכה ראיות מוחלטות. וכל עוד אין לך ראיות כאלו, הידיעה שלך אינה מוחלטת.
ואם לא ניתן להשיג ראיות מוחלטות, אזי לא ניתן להגיע לידיעה מוחלטת. נקודה.

מהיכן אתה יודע ש 4=2X2 ? אולי בעצם 6=2X2?
ובכן הידיעה ש 4=2X2 היא מוחלטת אך ורק מפני שאפשר להוכיח זאת באופן מוחלט. הינה ההוכחה.
ראשית אתה מגדיר למה אתה מתכוון כשאתה כותב את הסמל "2".
ובכן "2" מסמל את המספר השלם העוקב אחרי המספר 1, כלומר 2 זו בסך הכל דרך מקוצרת לכתוב 1+1.
אחר כך אתה מגדיר את המספר 3 כמספר השלם העוקב אחרי 2, כלומר 3 מוגדר כ 2+1. ואז אתה מגדיר את 4 כ 1+3.
לאחר שהגדרת את משמעות הסמלים 1,2,3,4 אתה מסביר למה אתה מתכוון כשאתה כותב 2X2.
ובכן, כפל מוגדר כפעולה חוזרת של חיבור, לדוגמה 3X2 זו בסך הכל דרך מקוצרת לכתוב 2+2+2.
ולכן 2X2 זה בעצם 2+2. אבל כשאנחנו כותבים 2 אנחנו פשוט מתכוונים ל 1+1,
ולכן כשאנחנו כותבים 2+2 אנחנו בעצם מתכוונים ל 1+1+1+1. אבל את זה אנחנו פשוט כותבים על ידי הסמל 4.
עכשיו אתה יודע ידיעה מוחלטת ש 2X2 הם 4 ולא 6!

לגבי הרמב"ם, הוא למעשה טוען את הטענות הבאות:
1. מי שיש בו הכרת האמת, אינו זקוק להוכחות.
2. לי (הרמב"ם) יש הכרת האמת.
מסקנה: אינני זקוק להוכחות, וגם כל מה שאני אומר הוא אמת מבלי שאזדקק להוכיח זאת.

אני מקווה שאתה מבחין בכשל הלוגי של הטענות האלו.
סוג כזה של חשיבה לא רק שאינו מקרב אותך אל האמת, אלא נהפוך הוא, מרחיק אותך אל מחוזות הדמיון, ומנתק אותך מכל קשר אל המציאות.

 

[GILADOS]

דבריך הם הבל, במחילה.
א. צריך להיות ברור: הגדרה היא לעולם אינה הוכחה! שהרי כל דיבור שלנו יוצא מנקודת הנחה שהמשפטים מוגדרים ומובנים, ורק לאחר מכן יש מקום לשאול לגבי ההוכחה לנכונותם. התכוונת אמנם לסתור אותי, אך למעשה רק חיזקת את דבריי שהמשפט 2X2=4 אינו טעון הוכחה כלל!

ב. מתברר שגם אינך מבין מה המשמעות של "כשל לוגי". "כשל לוגי" פירושו שטיעון מכיל בתורו סתירות וניגודים, ועל עמדת הרמב"ם שהצגתי ודאי שלא תוכל לומר זאת. אמנם אתה יכול לטעון כלפיי שמדובר בטיעון מעגלי (מה שנכון) מה שלא מוריד במאומה מהערך של דבריי. גם כשאני אומר "אני יודע שאני חי משום שאני חי" מדובר בטיעון מעגלי שאין בו כדי להוכיח לאדם ספקן שאני חי באמת ולא רק הולך ומדבר כאילו אני חי. ואתה ודאי תסכים במקרה זה שעצם העובדה שהמשפט הוא מעגלי ואינו ניתן להוכחה לא מוריד כלל מערכו.

ג. לגבי ה"מסקנה" ששמת בפיו של הרמב"ם. זאת איננה "מסקנה" כלל אלא מדובר בעניין עצמו. אני חוזר ומדגיש שמלכתחילה הידיעה הזאת היא עבור האדם עצמו, ואין לה שום קשר או יחס עם הזולת. הרבמ"ם ניסח זאת בניסוח נפלא, כאשר אמר שהשלמות האחרונה של האדם היא "לו לבדו". הרמב"ם האמין באמונה שלומה, שביכולתו של כל אדם להשיג ידיעה זו בכוחות עצמו, ולכל אדם אין אלא הידיעה שלו שאינה קשורה כלל עם ידיעתו של אדם אחר.

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

ראשית המושג "כשל לוגי" פירושו טיעון לוגי שיש בו פגם. טיעון מעגלי הוא סוג של כשל לוגי, ולא ניתן להשתמש בו כהוכחה לכלום.

לעניין המספרים, נניח שהייתי אומר לך שאני יודע ש 6=2X2, כיצד הייתה מגיב?
ובכן, קרוב לוודאי שהיית אומר לי שזה לא נכון, כיוון שניתן להוכיח ש 4=2X2.
אם במקום זה היית אומר לי: "אתה טועה, 4=2X2, וזה אינו טעון הוכחה כלל!",
אז הייתי יכול להגיד לך בתגובה שלדעתי "6=2X2, וזה אינו טעון הוכחה כלל!"
אתה מבין את הבעיתיות בצורת החשיבה הזו ?
ברגע שאתה מוותר על הצורך בהוכחות, אתה אוטומטית עובר לחיות בעולם הדמיון הפרטי שלך, ומתנתק מכל קשר למציאות ולסובבים אותך.

אותו הדין חל על מושג "הכרת האמת" עליו מדבר הרמב"ם.
אתה יכול לחיות בתחושה שהאמת נמצאת אצלך, אבל כל עוד אינך נאחז בראיות שגם הסובבים יכולים לבחון אותם, אתה חי בעולם דמיוני.

 

[GILADOS]

במחילה, אך שוב דיברת דברי הבל.
שהרי מי שמסוגל להטיל ספק בעובדה ש4=2X2, ויטען בתוקף ש6=2X2, ממילא אין מה שימנע להטיל ספק גם ב"הוכחה" כביכול שהבאת ויטען באותו התוקף ש1+1+1+1=6! נו, אז ה"הוכחה" שלך היא מיותרת

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

מדוע אתה סבור שהוא לא יקבל את ההוכחה?
בהחלט יתכן שהוא יעיין בהוכחה ויודה בטעותו.
אנשים שאינם מתחשבים בהוכחות נקראים "לא רציונאליים".

 

[קליט]

יש מליוני ומלייארדי נפלאות בעולם

על החבר שלך מוטלת חובת ההוכחה שאין בורא לעולם. תורת האבולוציה לא סותרת את התורה. יש מצווה של וידעת היום, הוראת המצווה זה לדעת בוודאות שיש בורא לעולם ושהתורה אמת, כדי להוכיח את זה יש צורך בהרבה מאוד חכמה ועומק, לא כל אדם מסוגל לזה, אי לכך אנחנו מחנכים את ילדינו שיש בורא לעולם היות וככה מחויב המציאות, זה לא הגיוני שהכל נוצר לבד, התורה אמת היות וככה קבלנו במסורת, הן בליל הסדר, והן בשורה ארוכה של מצוות שניתנו במעמד הר סיני, ואין שום סיבה שעם חכם ונבון יקבלו עליהם עול מלכות שמיים סתם ככה. זה השכל הפשוט, וככה מסתבר. זה עדיין לא משכנע ? יתכן, יש אנשים שידעו להסביר לך את זה יותר טוב. יש את הספרים וההרצאות המאלפות של הרב נויגרשל, בערוץ אורות ביוטיוב יש את הרב חגי לונדין, נראה לי שהוא עושה את זה מעולה. בהצלחה !

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

תודה על ההסבר, אולם יש לי כמה השגות על לדבריך:
אם חובת ההוכחה חלה על מי שאינו מאמין בקיומו של אל, אזי חלה עליך החובה להוכיח את אי קיומם של כל האלים של כל הדתות שאי פעם היו קיימות,
כיוון שלפי דבריך כל עוד לא הבאת הוכחות כאלו, כל הדתות אמת הן.
אני מקווה שאתה מבין את האבסורד בטענה הזו. וודאי שנטל הוכחת נכונותן של כל הדתות אינו מוטל עליך, אלא אך ורק על מי שטוען שהן נכונות.
אותו הדין חל לגבי הדברים שאתה טוען שהם נכונים.

תיאוריית האבולוציה עומדת בסתירה מוחלטת לתורה,
כיוון שעל פי התורה האדם נוצר על ידי האל, ועל פי תיאוריית האבולוציה, האדם הוא תוצר של תהליכי התפתחות המינים.
מדובר על שתי תפיסות עולם סותרות.
על כל פנים, גם אם אתה מניח שתיאוריית האבולוציה שגויה לחלוטין, זה עדיין לא מוכיח את קיומו של אל.

כתבת ש "כדי להוכיח שיש בורא עולם, יש צורך בהרבה מאוד חכמה ועומק, לא כל אדם מסוגל לזה".
אם אדם אינו מסוגל להבין את הוכחת קיום האם, כיצד הוא יכול להיות בטוח שזו האמת?

כתבת ש "אי לכך אנחנו מחנכים את ילדינו שיש בורא לעולם, היות וככה מחויב המציאות".
מדוע זה מחויב המציאות?

כתבת ש "זה לא הגיוני שהכול נוצר לבד".
מהיכן אתה יודע זאת? למה זה לא הגיוני? האם אתה מסוגל להוכיח את הטענה הזו?

כתבת ש "התורה אמת היות וככה קבלנו במסורת".
מסורת אינה מלמדת על אמיתות הדברים. כל הדתות עברו במסורת, האם זה אומר שכל הדתות אמת?

לבסוף כתבת ש "אין שום סיבה שעם חכם ונבון יקבלו עליהם עול מלכות שמיים סתם ככה, זה השכל הפשוט".
זה כל כך נכון, וזו בדיוק הסיבה שאני מנסה לברר מה הן הראיות המוצקות לנכונות הדברים?

 

[קליט]

אינני יודע

עוד כמה הארות זה שיש אסונות זה ממש לא מעיד שאין אלוקים, זה רק מעיד שיש אסונות. ב) נראה שכדי להגיע לאמת, הנך אמור א) להיות איש אמת. ב) לדון בדבר עם איש שמכיר את הסוגיא.

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

א. לגבי האסונות, אתה צודק לגמרי. יחד עם זאת, זה כן מעיד שאם אכן יש אל,
אז או שאין בכוחו למנוע אסונות, או שלא אכפת לו שיש אסונות, או שהוא מעוניין שיהיו אסונות.
תסכים איתי שאף אחת מהאופציות האלו אינה טובה.

ב. בכדי להגיע אל האמת יש צורך בראיות.
נראה לי מאוד סביר שאל כל-יכול היה מספק ראיות ברורות לקיומו באופן שאינו מותיר ספק לאיש.
זה הגיון פשוט, לא צריך להיות מאוד חכם בכדי להבין את זה.

 

[בדחילו ורחימו1]

אתה צריך ללמוד תורה

יש תשובות לכל הטיעונים שהעלת,
החשיבה שלך חסרה נתונים בסיסיים מהתורה.

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

אם מדובר בנתונים בסיסיים, אודה לך את תוכל להציג כמה מהם.

 

[בדחילו ורחימו1]

שכר ועונש

בהקשר למשהו שכתבת,
התורה מלאה גם בסיפורים על אסונות.
שכר ועונש.

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

מדוע יש להאניש בני אדם באסונות כבדים?
מדוע גם אנשים שמאמינים באל חווים אסונות?

 

[בדחילו ורחימו1]

סדום ועמורה, לשון הרע, רצח, אונס וכו'

גם אנשים שמאמינים הם לא תמיד טלית שכולה תכלת.
תלמד תורה ויהיה לך ידע מקיף יותר להבין מה אסור לעשות,
אבל זכור שדיני שמיים נסתרים גלגולים קודמים וכיוצא בזה.

 

[בדחילו ורחימו1]

התורה דנה הרבה בשאלותיך

"רבי ינאי אומר, אין בידינו לא משלות הרשעים ואף לא מיסורי הצדיקים."
מסכת אבות.
למה? תלמד גם אני לומד ויש לי הרבה דברים שאני לא מבין,
יש גם דברים שאני מבין ובעיקר יש דברים שהם מעבר ליכולת ההבנה שלי.

 

[בדחילו ורחימו1]

מסכת אבות · פרק ד · משנה טו

 

[מר למה]

כיצד לענות לספקנים ?

החברה שלנו יודעת לבד להעניש רוצחים ואנסים, אין צורך בעזרה משמיים.
מה גם שלא כל מי שחווה אסון הוא רוצח או אנס.

כתבת "דיני שמיים נסתרים".
אם הם נסתרים, מדוע להעניש אותנו על חוסר ידיעתם?
הרי אל כל-יכול היה מסוגל בקלות להופיע בפנינו בגלוי, ולהסבר מפורשות מה מותר ומה אסור.

דמיין לך שאתה הולך ברחוב לתומך, ולפתע אתה נופל אל תוך בור עמוק.
לאחר שמחלצים אותך משם, האם לא טבעי שתבוא בטענה אל העירייה שלא עשה כל שביכולתה בכדי למנוע את האסון הזה?
אותו הדין לגבי האל, אם באמת היה רוצה שנמנע ממעשים מסוימים,
היה עושה כל שביכולתו בכדי להבהיר לנו מדוע הדבר אסור.

 

[קליט]

יש עוד אפשרות

שהיסורים הם תיקון. ב) הנסיון מראה שאדם שלא מעריך את התורה, אז גם אם יוכיחו לו שהתורה אמת אז הוא לא בדיוק יקיים את התורה, כדי לקיים את התורה אתה חייב להזדהות עם התורה, מי שהוא איש אמת אז הוא יחתור לאמת