ככה נראים רחובות הולנד?

[joelblueyes]

ככה נראים רחובות הולנד?

חבל, כמה חבל..... het verloren land

 

[made in holland]

מה יש לגיד??

ואני בטוח שאף אחד אבל אף אחד לא אושה להם משהו. לפעמים אני מבין למה שיש אנשים ששונים אלוחטונן. רק חבל שבודדים הורסים את זה לכולם

 

[ayala26]

לא הבנתי

למה מהסרטון הזה צריך לשנוא alochtonen? הבודדים "שהורסים" לכולם הם לא אשמים בשנאה בכלל. מי שאשם הם אלו שמכלילים על הכלל. מי שיש לו דעות קדומות על alochtonen הוא אשם ולא קבוצה של בני נוער שמצלמים קליפ ראפ אגריסיבי ברחוב והם במקרה ממוצא צפון-אפריקאי. מה בדיוק אמורים לעשות להם? אסור לצלם קליפ ברחוב? אסור לשיר? לקלל? להגיד kanker? הרי זו אחת הקללות הנפוצות בהולנדית. הם למיטב ידיעתי לא עברו על אף חוק. או שפיספסתי משהו בסרט?

 

[joelblueyes]

פיספסת הרבה....

אני אפילו לא מבין הכל ואני כבר אומר לך שלא הייתי רוצה שכנים כאלה. ראיתי את תנועות הידיים שמסמנות שחיטה, זה הספיק לי. אני לא אומר שכל המרוקאים שגרים בהולנד גרועים, אבל תשאלי (כמעט) כל הולנדי אם הוא לא היה מעדיף שהולנדים יהיו בהולנד ומרוקאים במרוקו ותראי איזה תשובה תקבלי. אפשר לשאול את made in או את בעלה של אלינור.... ההתנגשות בין התרבות הסובלנית של ההולנדים בפרט והאירופאים בכלל, לבין האיסלאם בלתי נמנעת. כבר שמעתי כמה פעמים מנהיגים איסלמים שקוראים: "הולנד צריכה להיות מוסלמית" "אנגליה למוסלמים". ומה קורה כשלא מסכימים איתם? בניגוד לדרך האירופאית (בחירות ודמוקרטיה) למוסלמים יש דרכים משלהם לשכנע אותך: או שהם יהרגו את מי שלא מסכים איתם (ראה מקרה ואן גוך) או שאם אין להם ברירה ישלחו מתאבדים. יש איזו שהיא מדינה ערבית עם שלטון דמוקרטי (אמיתי)? אין... שאלת את עצמך פעם למה?

 

[ronnl]

לדעתי אתה לא כותב את כל האמת בשטח

מה ההבדל בין מוסלמים קיצונים לCU או הSGP? כלום רק השם והדת! במהגרים לא השקיעו פה ,לא קיבלו אותם לחברה לעבודה גם לא רוצים הרבה מהגרים תלוי אמנם איפה לא ממש נתנו או נותנים הרגשה של שייכות(ובאיזהשהוא מקום כל מהגר פה לדעתי מרגיש את זה ברמה כזו או אחרת)וזה מביא לבעיות אכן זה מה שקורה כשמזניחים אגב מנהיגים מוסלמים לא שונים ממנהיגים ישראליים למשל , הטוענים שישראל אמורה להיות אך ורק ליהודים זה אותו הדבר אותה גברת בשינוי אדרת ומוחמד ב רצח את ואן גוך לא אף אחד אחר לא כל החברה המוסלמית רצחה אותו (ואני לא מגן פה על אף אחד)ומי ששולח מחבלים אלה ארגוני הטרור צריך גם לראות דברים כמו שהם באמת

 

[Alleycat74]

ירון אומר שיש מערכת קליטה

על חשבון המדינה והמון כספי מדינה הושקעו ומושקעים באינטגרציה של המהגרים אלא שרובם בחרו מרצונם החופשי לקבל את הקצבאות (שמממונות מכספי משלם המיסים) ולא לעבוד, והם בוחרים להתגודד בשכונות משלהם ויוצרים להם בכך אזורים שלמים בהולנד שבהם הרוב הגדול הוא מוסלמי והולנדים שחיו באותם אזורים פשוט בורחים משם.... מוחמד ב הוא לא הרוצח "הסטנדרטי" הוא לא פסיכופת שרוצח מישהו "סתם" (כי זה טבוע בו, כי הוא חולה נפש, כי מישהו אנס אותו כשהיה קטן או whatever) - הוא סימפטום של בעיה והוא כן מייצג של קבוצה.

 

[ayala26]

dat bedoelde ik

ראיתי את תנועות הידיים שמסמנות שחיטה, זה הספיק לי. אגב, תנועת הידיים הזו היא אוניברסלית ולא מוסלמית. חבל מאוד. ואם הייתי שואלת הולנדים אם הם לא היו מעדיפים שישראלים ישארו בישראל? איזו תשובה אקבל? שיעדיפו. השאלה כשלעצמה גובלת בdiscriminatie אגב, חבר שלי עובד ברובע היהודי באמסטרדם. יש לו גם דעות על היהודים שגרים שם ולפעמים הוא גם חוטא בהכללות.. ולפעמים אפילו אני מסכימה עם חלק מההכללות שלו.. כנראה שגזענות ודעות קדומות הן טבע האדם ואף אני לא טלית שכולה תכלת

 

[Alleycat74]

הראיתי את הסרטון לבעלי וזו תשובתו

ואני מתרגמת: כמי שעבד שנים באבטחה ברחובות אמסטרדם ובמקומות אחרים ברחבי הולנד ונאלץ להתמודד עם תופעות רבות של הפרת סדר, וכמי שהתגורר בכל רחבי הולנד (הוא הרי גדל בפנימיות ועבר בערך כל חצי שנה ממקום למקום) לא מדובר במיעוט. הדור הצעיר של הצפון אפריקאים פשוט שונאים הולנדים. ככה הם מתנהגים וזה הגיע למצבים שהיו צריכים למשל לסגור בריכות שחיה כי היו מקרים רבים של אונס ותקיפה מינית של נערות הולנדיות - כולם על ידי נערים צפון אפריקאיים, אחוזי הפשיעה עולים ועולים ועולים וסטטיסטית רוב ה"פושעים" הם צפון אפריקאים צעירים. הסרטון הזה אינו מייצג מיעוט אלא דווקא רוב בקרב קבוצה של "זרים". הממשלה ההולנדית אינה עושה דבר נגד התופעה וזו הסיבה שהם מרשים לעצמם לצחוק עלינו ואנשים פשוט פוחדים לפתוח את הפה ולהגיד משהו. כולם ראו מה קורה למי שמעז לדבר נגד מוסלמים - פים פורטאון, תיאו ואן גוך לאנשים פשוט נמאס. זו הסיבה שפים פורטאון קיבל כל כך הרבה תמיכה לפני הרצח שלו - בגלל שהוא העז להגיד בגלוי את מה שרוב ההולנדים חווים וחשים. הסרטון הזה מציג בדיוק את מה שקורה בהולנד - הם יכולים להרשות לעצמם לצלם סרטון כזה ולהגיד מה שבא להם על הולנד ועל הולנדים אבל אם הולנדי יעז לספר אפילו בדיחה עליהם הם יזעקו לאפלייה ושנאת זרים ואותו אדם עלול למצוא את עצמו ברשימת "מוות" שלהם כי הם בפירוש מאיימים ברצח.

 

[joelblueyes]

תגובות....

ידעתי שאם נשאל הולנדי הוא יענה על כך הכי טוב (ראה את תגובת ירון של אלינור)...תודה אלינור. רון, זה בשבילך: אתה אומר: "במהגרים לא השקיעו פה ,לא קיבלו אותם לחברה לעבודה גם לא רוצים הרבה מהגרים תלוי אמנם איפה לא ממש נתנו או נותנים הרגשה של שייכות(ובאיזהשהוא מקום כל מהגר פה לדעתי מרגיש את זה ברמה כזו או אחרת)וזה מביא לבעיות" א. למה צריך להשקיע במהגרים? תשקיע בעצמך או שתעזוב את המדינה אם לא נוח לך (לא אתה אישית

). זו המדינה שלהם ואף אחד לא צריך להכריח אותם להשתנות. המהגר הוא זה שצריך להשתנות אם הוא מעוניין להישאר במדינה. אתה לא יכול להגיד להם מה לעשות או לא לעשות במדינה שלהם . אני מכיר את הסיפור שהאירופאים היו צריכים כח עבודה זול והביאו עובדים מצפון אפריקה וטורקיה ועכשיו אי אפשר פשוט לזרוק אותם. לא מסכים לטענה הזו. אף אחד לא שם אקדח לרקה כשביקשו מהם לעבוד, להפך, הם התחננו לבוא. האתיופים בארץ גם בקשיים אבל אף אחד מהם לא רוצח חברי כנסת (ולהם יש זכויות כמו לכל יהודי בישראל, לעומת המרוקאים בהולנד, שההחלטה אם מגיע להם להתאזרח או לא נתונה בידי ההולנדים)

 

[Alleycat74]

זהו בדיוק וההבדל הוא שאנשים כמו

רון ואיילה למשל ואחרים שאני מכירה כן עשו את המאמץ - לדבר הולנדית ולהשתלב בחברה ההולנדית. ואתה ואני נעשה אותו דבר אם אי פעם נעזוב להולנד אבל המהגרים המוסלמים מיוזמתם ובמימון ארגונים איסלאמיים יוצרים לעצמם מדינה בתוך מדינה - בתי ספר משלהם, גנים, מסגדים... אז זה לא שלא משקיעים, הם פשוט בוחרים להתבדל ואחרי זה לבכות שמקפחים אותם. ירון סיפר לי שיש עכשיו ויכוח בהולנד על קבוצה של עבריינים צעירים - כולם ממוצא צפון אפריקאי - שהוצאו מהמוסד לעבריינים בו הם שוהים לטיול לימודי בטורקיה (משהו עם צפיה בפרפרים) על חשבון משלם המיסים ההולנדי....

 

[ayala26]

פיספסתי משהו

או שהנערים בקליפ שרים בהולנדית.. למה להכליל? עבריינים יש מכל עדה ובכל עם. אני נוסעת כל יום בתחבורה הציבורית באמסטרדם - רוב הצפון-אפריקאים מדברים הולנדית. בטח דור שני. אז מה אם רוב החברים שלהם גם מאותה עדה.. אפשר לחשוב שישראלים באמסטרדם לא מחפשים ישראלים אחרים ושיהודים באמסטרדם לא גרים בשכונות יהודיות. זה הגיוני. הבעיה מתחילה כשמבלבלים השתלבות בין הטמעות. אף אחד לא אמור לשכוח את זהותו ומאיפה הוא בא וההולנדים דווקא כן מצפים מהמהגרים את זה ושם מתחיל הכשלון של כל תוכנית אינטרגרציה..

 

[Alleycat74]

דור שני ידבר הולנדית כי הם נולדו שם

ובכל זאת טבוע בהם משהו אחר. קשה לי לנסח את זה אבל אני אשאל אותך שאלה... כשדנזל יגדל - את חושבת שהוא יגדיר את עצמו כהולנדי? או כמעורב (ישראלי-הולנדי או להיפך), כנוצרי או כיהודי? אני חושבת על בסיס ההיכרות הוירטואלית שלי איתך ועל בסיס מה שאני קוראת בבלוג שלך שהוא יגדיר את עצמו כהולנדי. אולי אני טועה - זו רק דעתי. החבר'ה האלה שאנחנו מדברים עליהם - מדברים הולנדית כי נולדו בהולנד אבל זה סממן חיצוני בלבד. אם תשאלי אותם בוודאי יגדירו את עצמם כמרוקאים/טורקים/איראניים וכו' או לכל הפחות כמוסלמים לפני היותם הולנדים או אירופאיים וזה ההבדל. זה מעבר ל"לשכוח את הזהות שלך" וזה מעבר להבדל בין השתלבות לבין היטמעות. כי זו תופעה שגם לא מאפיינת את הולנד בלבד אלא את כל ארצות אירופה בהם יש מוסלמים ואת ארה"ב, קנדה ואוסטרליה (שם גם החלו לאחרונה בעיות כאלה ואחוזי פשיעה הולכים ועולים מתוך האוכלוסיה הזו). את יכולה לקרוא לי גזענית אבל אני רואה דפוס התנהגותי שקשור באיסלאם הקיצוני ללא הבדל מקום, גיל או איזה דור זה באותה מדינה. ואני מכירה מוסלמים לא קיצוניים שהם שונים בתכלית השינוי מהחבר'ה בקליפ או הקבוצה שאותה החבר'ה האלה מייצגים - אבל אלה מוסלמים חילוניים.... גם אצל היהודים הדתיים הקיצוניות חוגגת... יש גם קתוליים קיצוניים מטורללים (דת בכלל היא בעייה) אבל עוד לא ראיתי אותם הולכים להתפוצץ בשום מקום....

 

[ayala26]

את אכן מכירה אותי ../images/Emo9.gif

אני מנחשת שהבן שלי יגדיר עצמו כהולנדי. אני מקווה שהוא לא יתבייש בעובדה שאמא שלו ישראלית אבל כך נראה לי שהוא יגדיר עצמו כי באמת כך אנחנו חיים. אבל גם ההבדל הוא שבן הזוג שלי הולנדי ובמשפחות הצפון-אפריקאיות בדרך כלל שני בני הזוג מאותו מוצא.. אז זה אחרת. כי גם אם הייתי רוצה להשפיע על הבן שלי שירגיש ישראלי אני לא יודעת עד כמה הייתי מצליחה כשאני רק "מיעוט ישראלי בבית"

.. יהודי-נוצרי זה ברור שלא. כי אין לו דת בבית ואני באמת לא יודעת ועוד לא הגענו לשלב שאנחנו צריכים להתמודד עם שאלות זהות

אני מסכימה עם כל מה שאתם אומרים שהאיסלם היא דת קיצונית (זו הדת הכי צעירה והיא עוד בשלב שדתות רבות גם עברו בה) ושיש אלימות ושהאיסלם ברמת העיקרון רואה בכל מי שלא מוסלמי אוייב. אבל עם זאת אני חושבת שזה טוב שהם מהגרים - קודם כל מעמד האישה המוסלמית השתפר! המערב התוודא למנהג המצמרר מילת נשים והוציא אותה מין החוק - עקב כך יצאו אפילו אנשים דת מוסלמים נגד המנהג! מה שלא היה קורה אילולא נחשפו למערב. כך שגם אם הם לא משתלבים ושזה יקח הרבה יותר מדור אחד או שניים - המערב מחלחל בהם בלי שישימו לב. אני אופטימית חסרת תקנה

 

[Alleycat74]

את יודעת מה? אמן!

אמן שהאופטימיות שלך תתברר כנכונה.

 

[ayala26]

ותוספת

יש ישראלים שגרים באמסטלווין הרבה שנים - שני בני הזוג ישראלים והילדים הולכים לבית ספר ישראלי או בית ספר אמריקאי ולומדים באנגלית. הילדים שלהם לדעתי מגדירים את עצמם כישראלים. כך שזה לא "גאווה-מוסלמית" זה פשוט שההשפעה בבית היא חזקה ואצלי בבית הצד הישראלי לא חזק יותר מההולנדי. ושמעתי לא פעם התגאות "אני 15 שנה בהולנד לא מדברת מילה הולנדית. בשביל מה אני צריכה? במכולת מדברים עברית והספרית ישראלית והגננת ישראלית והקצב ישראלי"

 

[ronnl]

../images/Emo2.gif

15 שנה בלי מילה הולנדית? אז מה הם עושים פה לכל הרוחות?

 

[ayala26]

עובדים אני מניחה

בחברות ישראליות או אמריקאיות או אפילו חברות הולנדיות שלא דורשות את השפה אלא העבודה מתבצעת ממילא באנגלית.

 

[ronnl]

מי עוזר להם עם החשבונות?

קניות? משהו? הם חייבים לדעת מילה אחת לפחות

 

[ayala26]

אבל אמרתי לך שבעל המכולת גם ישראלי

וזו באמת לא בעיה להסתדר במדינה שבה הרוב דוברים באנגלית בלי לדעת את שפת האם. מוצאים שכן נחמד שעוזר עם הבירוקרטיה.

 

[made in holland]

ומי משלם להם אל כל הגנים

וביתי ספר וכו???