ככה נראים רחובות הולנד?

[Alleycat74]

עד כמה שאני יודעת או כספי מדינה

כלומר - הולנד וגם במידה לא קטנה ארגונים איסלאמיים.

 

[ayala26]

אבל גם לי

סובסידה להורים עובדים

 

[ronnl]

מבחינתי כל אחד ואחת אמורים לעשות את

המאמץ אם רצית לעבור עליך להשקיע אין מה לעשות זה חלק מהעניין! חייבים להשקיע ולדבר בשפה המקומית ולתקשר עם המקומיים אני יכול רק להגיד שאולי עם הזמן למדתי שהגטאות של המוסלמים כאן באו מתוך כורח כלשהו כי אף אחד לא גרם ועזר להם להשתייך בחברה המקומית אז הם במובן מסויים עוזרים לעצמם אמנם זה קטע דבילי (גם דבילי לא לדבר הולנדית 15 שנה) אבל לכל מטבע יש שני צדדים וכך גם כאן

 

[made in holland]

לא הםרטון הבודד אלה הטופעה

ואל תביני אותי לא נכון אני לא בעד קיצוניות לא לשם ולא לשם אבל הםרטון הזה די קיצוני ואין לא דבר טוב להגיד על זה אני אף פעם לא שנתי אבל עם אני ראוה דבר כזה, אמת ,לא נשר לי שום סימפתיה

 

[made in holland]

ואני גם לא חושב

שזה סתם קליף תמים אלה שקיפה של קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים אותו דבר וכן זה מפחיד היום זה קליף מחר זה משהיה לפני שנה בצרפת (ועם אין אפ אחד אושה משהו בנוגעה לקליפים תמימים כאלה זה מה שאני חשש השלב הבאה)

 

[Alleycat74]

מעניין... אני רואה הבדל

בין הראייה של ההולנדים את הדברים לבין הראייה של הישראלים החיים בהולנד את הדברים - האם זה בגלל שאתם (מופנה לרון ואיילה) בעצמכם מהגרים?

 

[joelblueyes]

אלינור, את צודקת...

התופעה מוכרת גם הארה"ב, ברגע שהמהגר מקבל אזרחות קבועה הוא רוצה לסגור את השער לשאר המהגרים. עד אז הוא קורא לממשלה "גזענים". כל אחד רואה את הבעיה מהזווית בה הוא נמצא באותו רגע....

 

[ayala26]

אז בעצם אני באמת מקרה מיוחד

כי קיבלתי כבר אזרחות קבועה ועדיין ואני לא אביע דעות גזעניות על קבוצה על סמך קליפ של בני נוער (לצורך העניין) אני גם לא קוראת לממשלה "גזענים" מי שמפה הם האוכלוסיה. הממשלה הם בחירי העם.. ואיך שהיא נראית אומר הרבה על הבוחרים יותר מאשר על הנבחרים.

 

[ayala26]

כן, הגיוני

שבתור "מהגרת" discriminatie מפריע לי יותר ויכול להיות שזה בגלל שתמיד discriminatie , דעות קדומות ושנאה על רקע עדתי-גזעי הפריעו לי גם לפני שהיגרתי. כך שיכול להיות שזה באישיות שלי.

 

[Alleycat74]

אבל את עשית את המאמץ להשתלב

את לא חיכית שיגישו לך הכל על מגש של כסף - את למדת את השפה, חיפשת עבודה ומצאת...השתלבת בחברה באופן יזום. וזה ההבדל בינך לבינם....

 

[ayala26]

אבל זה לא קשור

שאלת על הראיה שלי את הדברים ולא איך ההולנדים רואים אותי. ההבדל ביני לבינם לא רלוונטי פה - שאם כן היה, ואני לא "מהגרת כמוהם" אז זה רק מחזק את הטענה שזה כנראה האישיות שלי שמתנגדת לאפליה. חוץ מזה שכשמדברים על alochtonen בכלל לא מדברים על מהגרים - בדרך כלל התלונות הן כבר כלפי דור שני.. אלו שנולדו בהולנד (אם אינני טועה רק מדור שלישי כבר לא נחשבים alochtonen) כך שעניין ההגירה באמת לא קשור לאיך שאני רואה את הדברים. ואולי כן. בנוסף, בתור מי שעוברת יום יום באמסטרדם (עיר מרובת מהגרים בהשוואה לעיר שאני גרה בה) אני יכולה לספר לך שזה לא מספיק ללמוד את השפה, לעבוד ולהשתלב בחברה - לפעמים הבעיה היא בצבע השיער.. לחמצן אני לא מתכוונת וכן, יש לא מעט גזענות בהולנד. זה מאוד הפתיע אותי. הראיה שלי את הולנד הרבה פחות ורודה מפעם. (לא שאי פעם הייתי מסונוורת אבל כשנכנסים לשגרה מגלים דברים חדשים)

 

[joelblueyes]

אילה...

את לא חושבת שלהולנדים מותר לקבוע (משל) שבהולנד כדי להצטלם לתעודת זהות חייבים להוריד כיסוי ראש. האם זה יהיה חוק גזעני? מה יהיה אם יום אחד המוסלמים בהולנד יגידו ששתיית אלכוהול פוגעת בתרבות שלהם, ובמסגדים יקראו למוסלמים לפתוח בג'יהאד נגד כל מי ששותה אלכוהול? מה אם בחורות שלובשות מכנס קצר? ועוד ועוד... איפה הסוף? השאלה שלי, מי קובע איך המדינה נראית? האם המהגרים קובעים למקומיים? עד כמה צריך להתחשב במהגר? לפי דעתי המהגר צריך להתאים את עצמו למדינה החדשה ולא להיפך, ואם זה גזענות אז אני גזען...

 

[ayala26]

לתעודת זהות באמת לא מצטלמים עם כיסו

כל כיסוי. לא רק כיסוי ראש לנשים. לא ברור לי למה אתה מתכוון שהמוסלמים קובעים איך המדינה נראית. ולא ברור לי למה אתה מתכוון בלהתאים? להפוך להולנדי דור עשירי בהולנד? להפסיק לדבר את שפת אמך? לא להתפלל? לא ללכת למסגד? לשתות אלכוהול בכוח? יש להתאים ויש להפוך ל.. זה נכון שהרבה מהגרים לא משתלבים אבל גם ההולנדים דורשים יותר מדי. הם דורשים שהעבר של המהגר ימחק. הם מצפים לזה כאות הוקרה להולנד או משהו כזה. זה לא בסדר. חוסר הכבוד הזה מוביל לתגובות נגד - שהמהגר דווקא מתבצר בעברו. לדעתי, הרעיון של אינטגרציה מתפספס והאשמים הם לא רק מצד אחד.

 

[joelblueyes]

חברנו ההולנדי אמר:

ירון אמר: "כמי שהתגורר בכל רחבי הולנד (הוא הרי גדל בפנימיות ועבר בערך כל חצי שנה ממקום למקום) לא מדובר במיעוט. הדור הצעיר של הצפון אפריקאים פשוט שונאים הולנדים. ככה הם מתנהגים וזה הגיע למצבים שהיו צריכים למשל לסגור בריכות שחיה כי היו מקרים רבים של אונס ותקיפה מינית של נערות הולנדיות - כולם על ידי נערים צפון אפריקאיים, אחוזי הפשיעה עולים ועולים ועולים וסטטיסטית רוב ה"פושעים" הם צפון אפריקאים צעירים." אז נכון שזוהי הכללה, אבל מה לעשות שגם נכונה! אז אני שואל, אם אני הולנדי, שרואה איך בשנים האחרונות אני מאבד את הביטחון להסתובב ברחוב בגלל קבוצה כזו. למה אני צריך לתת להם אזרחות אם לא נוח לי (או אפילו מסוכן) לחיות איתם? הרי הם אלו שגרמו לכך שלא אוהב את הדרך בה הם מתנהגים. אם הם (כפי שירון אמר) "פשוט שונאים הולנדים", למה אסור לזרוק אותם לכל הרוחות מהמדינה שלי? זה גזענות?

 

[ayala26]

אני אגיד לך למה

כי יש חוקים להגירה. החוקים לא יכולים להפלות על בסיס לאום\דת\מין. הם כן יכולים להגביל על סמך למשל עבר פלילי. להגביל על בסיס לאום\דת\מין זו גזענות. על סמך עבר פלילי לא. אני לא מכירה את מה שירון מתאר ואני מסתובבת באמסטרדם גם בשכונות "שחורות". אני הייתי יותר מפחדת להתקל ב hell angels הולנדיים או אפילו במהגרים ממזרח אירופה שמשתייכים למאפיה הבולגרית למשל. לשנוא אנשים בגלל צבע עורם זו גזענות. לפחד מאנשים בגלל צבע עורם - לא מכירה. לפחד מאנשים בגלל התנהגות אלימה שלהם ברחוב - הגיוני ואף רצוי לעבור לצד השני של הרחוב.

 

[Alleycat74]

ירון אומר שhells angels לא יגעו

בך בלי סיבה של ממש ויש להם בכלל נשיא שחור כרגע

בכל מקרה הוא אמר שאם יש לך אומץ תעשי ניסיון: גשי לקבוצה כזו של מרוקאים דור שני ותגידי להם שאת יהודייה ותראי מה הם יעשו (לטענתו הם יירקו לך בפנים)... הם אולי מדברים הולנדית אבל במהות שלהם הם שונאים כל דבר שהוא לא "כמותם".

 

[ayala26]

אני לא מוצאת סיבה

ללכת לקבוצה של מרוקאים ולהגיד להם שאני יהודיה כמו שאני לא מוצאת סיבה ללכת לקבוצה של הולנדים ולהגיד להם שאני יהודיה. אגב הפעם היחידה שמישהי סיננה לעברי ולעבר חבר שלי "יהודים" היא היתה הולנדית (מסטולה קצת אבל בכל זאת הולנדית). אני עדיין מתנגדת לשימוש ב"במהות שלהם" ו"כל דבר כמותם" לא ברור לי על מי מדובר. נערים צפון-אפריקאים? כל הצפון-אפריקאים? כל מהגרים? כל ה-alochtonen?

 

[Alleycat74]

כל המוסלמים הקיצוניים

בין שהם גרים במדינות האם שלהם או בין שהם גרים באירופה ובין שנולדו במדינה מוסלמית או במדינה אירופאית ובכך הם דור שני, שלישי או עשירי... יכול להיות שהמציאות שירון ראה והכיר הייתה שונה מעצם עבודתו או מגוריו (בין השאר באמסטרדם רבתי). אני יודעת מה אני ראיתי במו עיני בכל ביקור שלי אצלו באמסטרדם ובזאנדם... ולא אהבתי את זה. לא הרגשתי נוח ולא הרגשתי ביטחון ללכת בפארק או ללכת אפילו לסופר. אני ביקרתי באירופה (גם בהולנד) ובמקונות אחרים פעמים רבות במשך חיי ואמנם הייתי ילדה ואחר כך נערה אבל ראיתי את השינוי לאורך השנים וזה לא לטובה.

 

[ayala26]

ועוד משהו על discriminatie

כשאני נוסעת בטראם אנשים שמתסכלים עלי לא יודעים שאני מדברת הולנדית והם לא יודעים שאני נוסעת לעבודה או חוזרת ממנה. מה שהם רואים זה אשה עם עגלה ותינוק שמדברת איתו בשפה שהם לא מבינים והיא עוד מתעקשת לא לקפל את העגלה בניגוד לחוקים ההולנדים שלהם! אפילו הזמינו לי משטרה.. מזל השוטר בעצמו היה alochtoon

 

[joelblueyes]

מה דעתך על זה....

marokkaanse moslim rapt over joden