כלבים מתאבדים

shirilik

New member
נכון מאוד

גם היום יש כלבים לאומנו לחומרי נפץ האילופים השונים: 1.גילוי חומר הנפץ על אנשים 2.סריקת שטח (כלומר אם יש חומר נפץ בטחח מסויים הכלב צריך למצוא אותו) כלבים שכביכול מתאבדים הם אומנו למטרה זו בדרך כלל בלבד עדיין עדיף שזה יהיה כלב אחד מאשר חייל לפעמים אולי הדברים האלה מיותרים ואז אין צדק בדבר
 

shirilik

New member
הכלב לא יודע

הכלבים המתאבדים אינם יודעים שזה הסוף שלהם הכלב פשוט מוכן לעשות הכל כדי לקבל בסוף ביצוע הפקודה את ה"כלב טוב" בשביל המילה הזאת הכלבים מוכנים לעשות הכל וכך הם פשוט עושים את עבודתם עם הקשבה ונכונות מלאה למנהיג. הרי הכלב לא מעניין אותו החומר נפץ אלא מה שמגיע אחרי שהוא מגלה אותו וזה כולל: שביאות רצון המנהיג שיכולה להיות: 1. מילה טובה כגון כלב טוב 2. משחקים וליטופים 3. תשופרים וכו´
 
נכון מאוד

אני בהחלט לא מבינה למה כלבים או כל בעל חיים אחר צריך למות בגלל מלחמות של בני אדם.
 

השלום88

New member
אז אני ציני, לפחות אני מציאותי

בניגוד ליפי הנפש האלו שמוכנים ליראות חיליים מתים, רק כדי לשמור על כלבים. אם הם באמת מאמינים בזה אני לא רואה בעיה בהצעה שלי. אני חייל (לפחות במילואים) ואני עדיין לא מוכן למות.
 
אבל אתה מוכן לשלוח משהוא שבכלל לא

מעורב במה שאתה עושה למות במקומך, יופי ממש גבר, הכלב נאמן לך, אוהב אותך, בוטח בך, ואתה מפוצץ אותו, בטח עם אתה מפחד ללחת שלך משהוא שבכלל לא מבין לאן הוא הולך ומה מצפה לו, זה לא שאכפת לך שהוא בטח בך והקריב את החיים שלו כדי שלך יהיה יותר קל בעבודה שלך. כך היה עם פצצות האטום הראשונות, לטייסים לא אמרו אילו פצצות הם מפילים, הם המשיכו במשימה בגלל שהם בטחו במדינה שלהם, גם אחרי שאמרו להם את האמת הם סירבו להאמין בזה, כי הם היוא נעמנים, זה מה שאתם עושים. אני בכלל לא מבין איך כלבן יכול לפוצץ את הכלב שלו.
 

adva g

New member
אף אחד לא רוצה לראות חיילים מתים,

זה בכלל לא רלוונטי לדיון לדעתי. אני נגד "שרות" כלבים בצבא מהסיבה הפשוטה- זאת לא המלחמה שלהם, ואין שום סיבה שהם ימותו בגלל מלחמה שאין להם קשר אליה. אבל כרגיל, בני האדם מנצלים בצורה "מושלמת" את הכוח שלהם על בעלי החיים האחרים שלא יכולים להתנגד להם- בעייני זה מעשה מכוער ולא מוסרי. בכלל, נמאס לי שבני האדם מנצלים עד הסוף ובכל דרך אפשרית את הכוח שלהם על בעלי החיים האחרים, כמה אכזריים אנחנו יכולים להיות<?
 

שמשוני

New member
צה"ל ויחסו לבע"ח

מלבד יחידת הכלבנים משתשמ צה"ל בכלבים בקורס טראומה(ATLS)על מנת לאמן רופאים לבצע פרוצדורות כירורגיות-שלמרבה הגיחןך ישתמשו בהן אח"כ על בני אדם-וזאת בעוד שקיימות חלופות אנמינות יותר(כמו למשל להצתרף לכירורג בכיר בבית חולי) בנוסף משתמשים בחזירים לניסוי חומרי נפץ ופצצות -שמים את החזירים בתוך מבנה ואז מפציצים אותו ובוחנים את התוצאות. אני מניח שישנם עוד דוגמאות -אשמח אם תשתפו בהם את כולם
 

lulu80

New member
יש עוד המון דוגמאות

להתעללות בלתי פוסקת בחיות. מה שמביא אותי שוב לעד כמה אני מתעבת את הזן האנושי, ובכל רגע נתון יעדיף חיה על פני אדם. ( אני לא רוצה להכליל, אני יודעת שיש אנשים טובים בעולם, בעזרת הפורומים נוכחתי לגלות שיש די הרבה כאלה, אני פשוט כועסת כל כך על כל מה שקורה לחיות, שאני ממש מרגישה כאילו עושים את זה לי)
 

vegi force 1980

New member
שימוש בחיות בצהל

יש המון שימוש....החל מיחידת עוקץ ועד ניסויים בכליי נשק אם זה למשל נסוי של חיל הים שבו מכניסים חזיר לצוללת קטנה ומטביעים אותה כדיי לראות כמה זמן החזיר יחיה בלי חמצן אם זה להכניס חזירים לתוך קרוואן ולהניח חומריי נפץ מסביב לקרוואן כדיי לראות אייך הפיצוץ מבחוץ ישפיע על החזירים שבפנים הרבה פעמים דווח שחזירים שרדו את הנפץ אבל עם פציעות חמורות מאוד והמשיכו לצרוח מכאבים עד שמישהו עשה להם טובה ושם להם כדור בראש אגב כדורים כל כלי נשק שתע"ש מפתחים (עוזי,יריחו,גליל,ועוד הרבה) עובר ניסוי על חיות הם רוצים לדעת אייך זה משפיע על דברים חיים ולא רק מטרות קרטון צבא ארצות הברית עושה את כל זה וגם יש להם דולפינים שמאתרים מוקשיי מים ודברים כאלה
 

m_shy

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

m_shy

New member
תיקונצ´יק

לכן, לשאלה האם קיימות או לא קיימות חלופות (לכאורה או שלא לכאורה) אין חשיבות כלל
 

השלום88

New member
אתה כמעת צודק

במסגרת תוכנית ATLS באוניברסיטאות שבחרו להפסיק שימוש בבעלי חיים, את אימון דיקור מותני ניסו להעביר לאימון על בובות ונכשלו. ולכן הפסיקו אם האימון הזה. לידע כללי דיקור מותני הוא הליך רפואי די נדיר, אך עדיין הכרחי להצלת חיים במקרים שכן צריך אותו. אתה באמת מעדיף שיטפל בך רופא שלמד רק תאוריה, בלי נסיון מעשי? כי זה המצב היום בארה"ב. בארץ (אני יודע בוודאות רק אל אונעיברסיטת בן-גוריון) אין שימוש בבעלי חיים ללימודי רפואה ורפואת חרום, חוץ מהאימון בדיקור מותני. ועוד פעם (הפעם האלף) שימוש בבעלי חיים למחקר ולימוד לא יותר זול! זו סתם שמועה שמפיצים אוהבי בעלי חיים כדי ליצור את הרושם שהרופאים הם מפלצות שלא אכפת להם מכלום. שימוש במודלים (בובות, מודלים ממוחשבים וכו´) הרבה יותר זול ופשוט משימוש בבעלי חיים.
 

m_shy

New member
ואתה אינך צודק

ברגע שמחליטים שאימון הוא חשוב - מוצאים איך לעשות אותו אחרת. אני לא יודע למה אתה מתיחס ב"דיקור מותני", חשבתי שהכוונה היא לניקוז בעזרת טרוקר, פשוט משום שזה הופיע כתגובה להודעה שדיברה על צה"ל - בו עשוים עדיין את קורס ה-ATLS במתכונתו הישנה והמופרעת. באמת תהיתי מה לעניין המותן, אך לא ראיתי טעם להתעכב על זה מידי. כך או כך, אך את הפרוצדורות כולןהנכללות בקורס ATLS ניתן לעשות - ועושים שלא בבעלי חיים. אלה היו הפרוצדורות היחידות שערכו בהן אימונים על בעלי חיים גם לפני המעבר לחלופות במהלך הכשרת רופאים. כניראה שלא היתה מספיק מוטיבציה לחפש איך לעשות אותו אחרת - אולי משום שעל שום נדירות השימוש בו לדבריך - הוחלט שלא להשקיע בזה יותר מידי, והלכו, כמו תמיד, לדרך הקלה, הגרועה, והפסולה מוסרית מכל וכל, של להרוג חפים מפשע בשביל זה. דבריה של ד"ר אניה פייגין, רופאה כירורגית: "האלטרנטיבה קיימת וברורה לחלוטין. שיהיה לכולכם ברור – הדרך היחידה ללמוד לבצע פרוצדורות בבני אדם, היא תירגול תחת השגחה והדרכה – על בני אדם. מי שמספר לכם שתירגול על כלב חיוני להכשרת הרופא – חוטא לאמת ומשתמש בדרך הקלה כבעלה תאנה המכסה אך בקושי את כישלונו להכשיר רופאים מיומנים. מי שהציל חייל בלבנון אחרי שתרגל על כלב – עשה זאת למרות התרגול ולא בזכות התירגול. יתכן שאם היה מתרגל כמו שצריך, היה מציל גם חיילים נוספים. כמי שמבצעת את אותן פרוצדורות בחולים כחלק מעבודתי היומיומית, ברור לי שלתירגול על כלבים אין יותר מקום ברפואה המודרנית. הסתמכות על תירגול שכזה בהכשרת רופאים צעירים הנה, לכל הפחות, חוסר אחריות." סוף ציטוט. אני מבטיח לך, שד"ר פייגין מכירה את שלל פרוצדורות החירום - כמו גם פרוצדורות אחרות בסגנון, דיקור מותני, דיקור מוחי, ודיקור ירוק זנב, ובכל זאת, היא מצאה לנכון להתבטא כפי שהתבטאה. ו...האם על זה שאין שום הצדקה מוסרית לניצול בעלי חיים חפים מפשע הסכמנו? כי... לא התיחסת לזה בכלל... שי משולם
 

m_shy

New member
כמה הערות שנשכחו,...ושאלה../images/Emo35.gif

1. ייתכן ונוצר בלבול כלשהו: הודעתי טוענת כהודעתך שהחלופות אלו זולות מהשימוש בבעלי חיים. 2. בארץ עדיין מבצעים את ה-ATLS במתכונתו הקודמת - כלומר בבעלי חיים. ועדת החוץ והבטחון של הכנסת קבעה שרופאים שדורשים לערוך את התרגול על חלופות, חייבים לקבל את האפשרות לעשות זאת - כלומר, צה"ל חייב לספק את התרגול הזה בחלופות, ולאפשר להם לסיים את הכשרתם תוך שימוש בחלופות ולא בבעלי חיים. הבעיה היא שלא כל הרופאים מודעים לזכותם זו, כמו גם שכאשר מתבצעת "תצוגת תכלית" בקורס חובשים ההדגמה נעשית בכלבים. הטכניון הינו הראשון שהוציא לחלוטין את התרגול בכלבים או חזירים במסגרת קורס ה-ATLS שעושים הסטודנטים לרפואה. אוניברסיטת ירושלים מאפשרת את התרגול בחלופות, אך עדיין מספר עשרות אחוזים מהסטודנטים עושים את התרגול בכלבים. לגבי בן גוריון - אין לי מידע מדוייק. אולי למישהו אחר כאן בפורום יש. 3. התרגול בבעלי חיים - כפי שצוטטה הד"ר פייגין, הינו תוצר של תפיסה בסיסית רעה. אם אתה הינך איש רפואה, אני מניח שאתה מודע לכמות המתמחים שמגיעים לפעם הראשונה שהם צריכים לערוך פרוצדורת חרום במטופל ומגלים לתדהמתם שזה פשוט בכלל לא דומה למה שהיה בתרגול - בכלבים. אני מניח לרגע את הנימוק המוסרי בצד, ולו כדי לומר, שאכן מן הראוי שפרוצדורות חרום יהיו מוכרות יותר לרופא לפני הפעם הראשונה שהוא נאלץ לעשות אותן לבדו, אך באופן ברור הדרך לעשות את זה היא לא לעשות את זה על כלב או חזיר. הדרך לעשות את זה היא בעזרת סימולציה נאמנה למציאות - שאכן ניתן לממש כזו כשרוצים - ראה ערך: הפרוצדורות "החלופיות" המובנות בתוך קורס ה-ATLSבמתכונתו החדשה. אופציה נוספת: תוך השגחה והדרכה בצמוד לרופא בעל נסיון - כפי שנלמדות כל הפרוצדורות הכירורגיות דרך קבע, כל יום בבתי החולים. לכן לשאלה "האם אתה מוכן שיעשו עליך את הפרוצדורות רופאים בלי נסיון" אין מקום לאור העובדות שנפרשו. אם אתה איש רפואה, (רופא?) תמהני האם תיאות, לאור קיום חלופות טובות לפרוצדורות שכן נעשות בקורס ה-ATLS, לצרף חתימתך על העצומה הקוראת לעבור לחלופות הטובות הללו כאן בארץ (ויש הרבה מקומות, כאמור, שעדיין עושים תרגולים בכלבים), ולהפסיק את השימוש בכלבים או חזירים לצורך התרגול בקורס. אפילו לא תצטרך לחשוף את זהותך בפני, או בפני כל חבר אחר בפורום. בטוחני שנוכל למצוא איזשהו מתווך שיעביר לך את העצומה, אותה תוכל לשלוח הלאה. שי משולם
 

השלום88

New member
באוניברסיטת בן גוריון אין שימוש

בבעלי חיים בקורסי חובה, יש אפשרות למי שרוצה לעשות קורסי רשות שבהם יש שימוש בבעלי חיים. עד כמה שידוע לי בטכניון גם הפסיקו לחלוטין שימוש בבעלי חיים למטרות לימוד, אין לי מידע בקשר לירושלים. אני לא אמרתי שאין חלופות לדיקור , אני רק אומר שחלופות ע"פ כמה הרצאות ששמעתי בנושא לא ממשות את הצפיות שנתנו בהם. אני לא רופה אבל אני גר עם אחת כזו.
 

chomed

New member
ובאותו נושא

אישית, אני מעדיפה שאם יש צורך לבצע בי דיקור מותני יעשה זאת רופא שהתמחה על גופות אדם, שהמבנה הבסיסי שלהן דומה לזה שלי, ולא רופא שהתמחה על כלבים וחיות אחרות, שמבחינה פסיולוגית שונים ממני לחלוטין.
 

TheFinalCut

New member
ניסיון כושל אינו אומר שאין דרך אחרת

זה רק אומר שתהליך הפיתוח לא נעשה במחשבה מספקת. יש חלופות לכל השימושים הקיימים לבע"ח בהוראה. אינספור מחקרים מראים שתרגול על גופה של בע"ח אינו מניב תוצאות שונות מתרגול על בע"ח חי. מה שאפשר לתרגל על גופה של בע"ח, יותר טוב לתרגל על גופה של בן-אדם (אם אתה עוסק ברפואת בני-אדם ולא ברפואה וטרינרית). מלבד זאת, איני יודע אילו בובות ניסה מי. עצם העובדה שמעל ל- 75% מבתי הספר לרפואה בארה"ב פסקו לחלוטין להשתמש בבע"ח לצרכי הוראה ו- 100% מבתי הספר לרפואה באיטליה, כמו גם הטכניון בארץ מראה שאפשר למצוא חלופה לכל תרגול או ניסוי. הטיעון שמשמעות הדבר שאין הרופאים שלומדים במוסדות אלו בעלי ניסיון מעשי מופרך ומגוחך. את התרגול מבצעים הסטודנטים בהשגחה במקרים אמיתיים עם מעורבות הולכת וגוברת בהדרגה (וירידה הדרגתית של ההשגחה עליהם). את התרגול ההתחלתי, שמביא אותם לרמה מספקת להתחיל תרגול חי בהשגחה, מבצעים הסטודנטים בעזרת מודלים, בובות אימון וסימולטורים ממוחשבים. שיטה זו הוכיחה עצמה ומוכיחה עצמה בצורה חד משמעית שמתועדת היטב בספרות המדעית. מה שאמרת על עלות השימוש בחלופות, לעומת זאת, נכון. חלק מאמצעי הלימוד החלופיים בעלי עלות התחלתית גבוהה מאוד (לעיתים משמעותית יותר מקבוצת בע"ח בתרגול מקביל), אך לטווח הארוך הם מחזירים את ההשקעה פי כמה עקב רב-שימושיותם. חשוב מכך - הם כמעט תמיד גם יותר יעילים.
 
למעלה