כל הכבוד לפורום "דו קיום"!

LAYLA S

New member
כל הכבוד לפורום "דו קיום"!

אם נראה לכם הגיוני למחוק שרשור רק כי משתתפים בו יהודים-ערבים, אז יש לכם בעיה בהבנת המושג "דו-קיום". וכמו שנאמר כבר מזמן - אתם (האשכנזים) מתיימרים לעשות שלום עם האוייב (המוסלמים)? קודם תעשו שלום איתנו, יהודי ערב והאיסלאם, אחרי זה, כשתבינו את הלכי הרוח במזרח התיכון והעולם הערבי, תלכו על משימה קשה יותר - שלום עם הגויים... הציונים באמת מאמינים שאם הם ימחקו את ההסטוריה היא לא תהיה קיימת יותר, בדיוק את מה שעושים להסטוריה של יהודי ערב והאיסלאם עושים גם לנכבה הפלסטינית... אף אחד לא יהיה מוכן לקנות את השלום המזוייף שלכם, אם אפילו אל האחים שלכם אתם לא יודעים להתייחס או יותר מזה - להתייחס בזלזול.
 

raanans

New member
מספר שאלות

מתי נימחק שירשור רק כי השתתפו בו יהודים-ערבים? אם את רוצה לקרוא לעצמך יהודיה-ערבית, או אנטישמית בת דת משה, או כוזרית - בבקשה. אני ציוני, ומעולם לא האמנתי שאם ימחקו את ההיסטוריה היא לא תהיה קיימת יותר. ובכלל, אני בעד חופש דיבור וחופש מידע. דרך אגב, אם כבר מדברים על מחיקת היסטוריה, הטיהור האתני שביצעו מדינות ערב ביהודי מדינות ערב (856000 לפי מקורות ערבים) היה בקנה מידה יותר גדול מהנכבה (711000 לפי האו"ם), ובכלל מי שיזם את מלחמת העצמאות היו ההנהגה הפלסטינית והליגה הערבית שניסו להשמיד את היהודים שחיו בפלסטין (והפסידו). אם הם היו מקבלים את החלטת החלוקה של האו"ם, אזי לא היתה שום נכבה. לא ליהודים ולא לערבים. עכשיו את רגועה שההיסטוריה לא נימחקה?
 

LAYLA S

New member
מתי נמחק שרשור?

אם אתה לא עוקב אחרי הפורום זאת בעיה שלך. היה פה שרשור בנוגע למושג "יהודים-ערבים" והוא כנראה "הצליח" להמחק מעצמו, לטענתך. אתה ציוני מודרני, יעני אחד כזה שלא באמת יודע מה היתה ההסטוריה האמיתית של מייסדי הציונות, ומה היו רחשי ליבם, כי הם פשוט לא סיפרו לך את האמת - הסתירו ממך מידע, כדי שלא תיבהל והם יצליחו ללכוד אותך ברשתם. האמת היא שהציונים היו קומץ של אנשי שוליים הזויים ומאוסים מאירופה הגזענית, שהרוב המכריע של יהודי אירופה התנער מהם ולא רצה איתם שום קשר... למה? זאת ההסטוריה האמיתית תגלה לך אם תחליט לאזור אומץ וללמוד אותה על אף שטיפת המוח המומצאת שעשו לך בבית הספר הציוני. קצת חקירה עצמאית תגרום לך להבין למה הכינוי "ציוני" הוא כינוי בזוי של גזענים, מדכאים ואנטישמים (כן אנטישמים), זאת לא הוצאת דיבה, זאת המציאות. אבל שוב, כשהציונים לא מספרים משהו או מנסים לטשטש אותו, הם בטוחים שהוא יעלם מההסטוריה, הם רק שוכחים שלא על כולם ניתן לעבוד, בטח לא על יהודים שלא מאמינים לכל גורו. אז קצת חשיבה עצמאית ועבודת בית מומלצת בחום. כל מה שקרה ליהודי ערב והאיסלאם בארצות הגלות קרה בגלל הציונים, שבחרו להקים לעצמם (ולא ליהודים, לעצמם!) מדינה, להצית מלחמה בין העם היהודי (לפחות בשם העם היהודי, כי מהדת היהודית הם הרי התנערו) לבין הדת המוסלמית (רק שלזוועתנו הם בחרו לקרוא להם "ערבים" כדי להדגיש את עליונותם האירופאית על ה"גזע" הערבי הנחות לדעתם), וכל זאת ללא שביב של התייחסות לעובדה שנתח עצום של יהודים חיים בעולם הזה שהם בחרו לריב איתו... כל מה שקרה בארצות ערב והאיסלאם התרחש רק אחרי ובאשמת הציונים שבאו לחרחר ריב במזרח התיכון בשם הגזענות שלהם. אתה ההוכחה לכך שההסטוריה היהודית ערבית אכן נמחקה, כי אם אתה לא מבין את ההשלכה של מלחמה אשכנזית מערבית בבני ערב, על היהודים הערבים בארצות ערב והאיסלאם, אז הידע שלך לקוי, וזה לא מפתיע אותי כלל שבוגרי בתי הספר הציוניים בישראל בורים בכל מה שלא קשור לאירופה, למערב או לאשכנזים הציונים, מה שמפתיע הוא חוסר הרצון שלהם ללמוד את האמת ולא את סילופי הדברים שהשתילו להם במוח בתקופת הלימודים בבית הספר. מה מניע אנשים לחמוק מהאמת, גם שזורקים להם אותה לפרצוף? לאלוהים הפתרונים...
 

raanans

New member
עוד שאלות

האם את טוענת שההנהגה הפלסטינית והליגה הערבית לא דחו את החלטת החלוקה של האו"ם? האם את טוענת שמטרת הליגה הערבית ב-1948 לא היתה השמדת יהודי פלסטין? האם את טוענת שמדינות ערב לא ביצעו טיהור אתני ופוגרומים ביהודים שחיו במדינות ערב, חלקם בקהילות שהתקיימו 2500 שנים? אני סתם שואל כי אני רוצה לבדוק מי בינינו מנסה למחוק את ההיסטוריה.
 

masorti

New member
הטענה שלה היא אחרת...

אילו היהודים היו מקבלים באהבה את מעמדם כמיעוט דתי בין הגויים ולא מבלבלים במוח שהם עם וזכותם למדינה, אז לא היתה נוצרת הבעיה עם הערבים. מה שנכון נכון. אם היהודים היו נשארים מיעוט זעיר בפלשתין המוסלמית, הערבים לא היו טורחים לנסות להשמידם. הכול באשמת היהודים החצופים שלא הסתפקו בסטטוס של מיעוט קטן של בני חסות. מצד שלישי, תמהני איך הציונים גרמו לפרעות ביהודי משהד ב-1839 ולכפיית האיסלם עליהם.
 

masorti

New member
אוי טעיתי... המוסלמים במשהד אינם ערבים.

הערבים תמיד אהבו את היהודים ולא פגעו בהם לרעה. (חוץ מגזרות ופוגרומים פה ושם, כדי שלא יהיה ליהודים משעמם.)
 

LAYLA S

New member
תראה אתה יכול להיות קטנוני

אבל אתה גם יכול להסתכל על התמונה הרחבה, ולחשוב באופן הגיוני ולא באופן צר ומגמתי. זה קצת מאכזב שאני צריכה לספר לבוגר בית ספר (ופה אני מניחה שכבר סיימת את "חוק" לימודיך) שגורלו של כל מיעוט בכל מקום בעולם הוא ליפול לעתים לידי ההמון השולט (יהודי אירופה על בסיס יומיומי קבוע, או יהודי ערב פעמים כל כך נדירות שניתן לספור על כף יד אחת). אם בשיעורי הסטוריה של משרד החינוך הציוני היו טורחים ללמדך את ההסטוריה הכוללת של כל העולם, ולא רק את ההסטוריה של העולם המערבי בכלל ושל הציונים האשכנזים בפרט, היית יכול ללמוד שלא רק היהודים נפגעו בעולם הערבי (כאמור, פעמים מועטות ביותר), אלא גם יתר הקהילות הקטנות כמו הנוצרים או הדרוזים... יהודי ערב והאיסלאם לא נרדפו בארצות ערב והאיסלאם, הם ספגו מידי פעם את נחת זרועו של השלטון ככל מיעוט אחר, לא בשל יהדותם, אלא רק בגלל היותם מיעוט. אי אפשר להשוות בשום פנים ואופן את הרדיפות, הפרעות והפוגרומים שחוו יהודי אירופה במערב על ידי ההמון האנטישמי צמא הדם היהודי, למצבם או גורלם של יהודי ערב והאיסלאם. הבעיות האמיתיות (שנאה, משטמה ומוות) הסתננו אל ארצות ערב והאיסלאם המוסלמיות עם הגעתם של ציונים אירופאים לפלסטין, ורצונם להבריח מפה ערבים בתואנה שאלו אדמות היהודים. על פי טענת המוסלמים, על הציונים להוכיח קודם שהם בכלל יהודים, שכן אלו לא היהודים שהם עצמם מכירים זה מאות אלפי שנים במרחב הערבי ובמזרח התיכון. זה שבאותה התקופה יהודי אירופה הוציאו את "ספר הכוזרי" שגורס כי מקורם של יהודי אירופה אינו בארץ ישראל, וכי הם מתייהדים כוזרים מהמערב (ספר שיצא כדי לפייס את האנטישמים הנוצרים ולהוכיח שתורת הגזע בכל מה שקשור ליהודים צריכה לדלג על יהודי אירופה, שכן הם לא באמת יהודים), לא ממש הועיל לאותם ציונים אירופאים בבואם לכבוש את ארץ ישראל. הציונים לא באו להקים בית לעם היהודי, הם באו להקים בית ליהודי אירופה. את זה כל בר דעת יכול ללמוד מקריאת כתביו של הגורו - הרצל. הקמת אותו בית יכולה היתה לכלול התעללות ו\או התעמרות ב"גזע" הערבי, שכן הוא גזע נחות מבחינתם ולא בא בחשבון שיהווה חלק במדינה החדשה, כמו שאמר אבא אבן – "אחד החששות הגדולים שלנו (האשכנזים), כאשר אנו מהרהרים בנושא התרבות שלנו, הוא שהגידול בעולים (מזרחיים) יאלץ את ישראל להשוות את רמת תרבותה לזו של העולם השכן..." גם יהודי ערב והאיסלאם לא נלקחו בחשבון, והוכרחו להצטרף לתנועה הציונית רק בדיעבד, אחרי שהיתה שואה ולא נותרו יהודים אירופאים שיכולים לעלות לארץ ולהוות רוב על הערבים שחיים פה. כמו שאמר בן גוריון – "העם היהודי בדרך שהרצל חשב עליו ותלה בו מדיניותו ופעילותו הציונית, היה למעשה העם היהודי באירופה... המדינה קמה ולא מצאה את העם שציפה לה. (שנתון הממשלה 1954) אתה מבין מסורתי - אתה כל כך לא מכיר את ההסטוריה, שאתה חוטא בסילופה באופן לא מודע. כשהצעתי ללכת ללמוד ולחקור כדי להגיע אל האמת, התכוונתי לזה ברצינות. נהירה אחרי גורו זה מנהג לא יהודי, עלינו היהודים מצווה אף פעם לא להאמין בעיניים עצומות, תמיד להתווכח ולהתעקש להגיע לחקר האמת והצדק, גם אם עלינו להוכיח רב על טעותו (ולאלף אלפי הבדלות גורו....) היהודים נכנסו במרמה לריב קשה ואכזרי מול הדת המוסלמית, ריב שלא היה מנת חלקנו בעבר. הנצרות והאיסלאם נלחמו אחת בשניה משחר ההסטוריה, בעוד היהדות היתה ניטרלית ופייסנית. בתוך 100 שנה הצליחו הציונים הרשעים להרוס ולהחריב את היהדות, ולהשתמש בה ובעם היהודי כדי לנגח אחרים למען בצע כסף... לא חבל לשתף איתם פעולה?
 

masorti

New member
נעזוב לרגע את העובדה...

שאין לך מושג ירוק לגבי מעמד היהודים בדת המוסלמית (מעמד של בני חסות שמותר להם להישאר באמונתם אבל להיות נתינים סוג ב'), ושאת ממציאה טיעונים מגוחכים לגבי מלחמת נצרות-איסלם מול פייסנות של היהדות (היהדות לא היתה פייסנית, אלא שהיהודים היו בגלות ונאלצו לכופף את ראשם). מה שבאמת הפיל אותי לרצפה מצחוק הוא התיאוריה המהפכנית שלך על ספר הכוזרי: "יהודי אירופה הוציאו את "ספר הכוזרי" שגורס כי מקורם של יהודי אירופה אינו בארץ ישראל, וכי הם מתייהדים כוזרים מהמערב (ספר שיצא כדי לפייס את האנטישמים הנוצרים ולהוכיח שתורת הגזע בכל מה שקשור ליהודים צריכה לדלג על יהודי אירופה, שכן הם לא באמת יהודים)". בורות ברמות כאלה כבר מזמן לא ראיתי. זה כבר לא ענין של חינוך ציוני (טפו... טפו...). פשוט תטרחי להשיג עותק של הספר או מאמר עליו ותקראי. לידיעתך, ספר הכוזרי עושה בדיוק ההיפך ממה שטענת. ספר הכוזרי מספר בצורה אגדתית כיצד שוכנע מלך הכוזרים להתגייר, כשהנציג היהודי ניצח בויכוח את הנציגים הנוצרי והמוסלמי (וכן את טענות הפילוסופים). אין שם שום טענה שיהדות אירופה היא כוזרית. נהפוך הוא, יש שם חיבור ישיר לבני ישראל הקדומים. שלא לדבר על כך שאת הספר חיבר רבי יהודה הלוי בערבית (מה שלא עזר לנוצרים לקרוא אותו). קחי לינק לספר הכוזרי ותקראי אותו במקום לכתוב שטויות. אה כן, שכחתי... גם יהודי תימן הוכרחו להצטרף לתנועה הציונית רק אחרי השואה? תמהני מדוע רבים מהם עלו לארץ ב-1882. טוב.. אולי הם אשכנזים נסתרים.
 

LAYLA S

New member
לך אין ידע לגבי יהודי ערב

כי לא לימדו אותך כלום עלינו, או שלימדו אותך שקרים. מעמד הדימי באיסלאם גורס שכל מיעוט תחת שלטון מוסלמי, שאינו חייב לשרת בצבא או במשטרה המוסלמית, ישלם מיסים גבוהים יותר מכל מוסלמי (או ישלם מיסים בזמן שמוסלמי שתורם לחברה לא). הרעיון הוא שאם יהודים (או כל מיעוט אחר) משתמשים בשירותי המדינה בלי להתאמץ למענה, הם יממנו כקהילה את שירותיה, שניתנים גם להם... זה מצביע על מעמד נחות? תרשה לי לגחך... אולי אם הציונים האשכנזים לא היו מביטים על העולם הערבי-איסלאמי בעיניים מערביות מתנשאות, והיו מאפשרים ליהודי ערב והאיסלאם לכתוב בספרי ההסטוריה בעצמם את ההסטוריה שלהם, בלי הסילופים והשטיויות המערביות, היית לומד את האמת ולא את מה שנוח לציונים (בכל זאת, הם צריכים להסביר לך למה עליך לשנוא את המוסלמים, אסור שתרגיש כלפיהם חמלה חס וחלילה. אם צריך לעשות זאת ע"י עיוות ההסטוריה, לא נורא, הם יכופפו את כל העולם למען המטרה ה"נעלה"...) לגבי קביעותיך לגבי היהודים ש"היו בגלות ונאלצו לכופף את ראשם..." אני מסיקה רק דבר אחד - אתה אשכנזי. למה אני אומרת את זה? כי אין אף יהודי ערבי שלא מכיר את הדת היהודית. היחידים שאין להם שום זיקה ושום ידע בדת הזאת הם חלק נכבד מהאשכנזים. אם אתה לא יודע שהדת היהודית היא דת של שלום ואחווה, דת שלא כופה על דתות אחרות התייהדות המונית, ומקבלת את את יתר הדתות המונותאיסטיות, אז אין מה לומר לך חוץ מלך תלמד את הדת היהודית. ספר הכוזרי נכתב אמנם ע"י רבי יהודה הלוי בערבית, אבל אתה מיתמם כאילו אינך יודע שהוא עורר הדים ברחבי אירופה לאורך כל ההסטוריה. השיא היה כאשר יצא בעת החדשה הספר "הכבש השלושה עשר" של ארתור קסטלר (יהודי אירופאי, כמובן) שטען בין היתר - "רוב גדול מהיהודים ששרדו בעולם הוא ממוצא מזרח אירופאי - וכך אולי בעיקר ממוצא כוזרי. אם כך, משמעות דבר זה היא שאבותיהם לא הגיעו מהירדן כי אם מהוולגה, לא מכנען כי אם מהקווקז אשר נחשב כעריסת הגזע הארי, ומבחינה גנטית הם היו קרובים יותר לשבטים ההונים האויגורים והמגיארים מאשר לזרע אברהם, יצחק ויעקב. אם יתברר שאכן כך הוא, כי אז המושג "אנטישמיות" יהפוך ריק מתוכן, כשהוא מבוסס על אי הבנה משותפת לרוצחים ולקורבנותיהם..." אתה מבין? לפי קסטלר יהודי אירופה הם בכלל לא יהודים מקוריים, כך שהגזענות האנטישמית כלפיהם היא תעלול של ההסטוריה. הוא לא יוצא נגד תורת הגזע, אלא נגד ה"בדיחה החולנית של הטבע" שגרמה להיטלר לרדוף את זרע עמו... על ההתנערות הזאת מהיהדות דיברתי. אם האשכנזים אינם מספיק יהודים כדי שהאנטישמים יישמו עליהם את תורת הגזע, אז הם גם לא מספיק יהודים לבקש מתושבי פלסטין לתת להם במתנה את ארץ האבות היהודיים... אני מדברת שטויות? אולי כדאי שאתה תשתחרר כבר משטיפות המוח ותבדוק איפה אתה טועה (העובדה שרבי יהודה הלוי פירסם את ספרו בספרד של המאה ה12, לא אומרת שבעת החדשה האשכנזים טמנו את ידם בצלחת לגבי הנושא הזה...) יהודי תימן שעלו לפה ב 1882 לא היו ציונים! מה זאת הבורות הזאת? נראה לך שהיתה "תנועה ציונית" בתימן? יהודי תימן, כמו כל יהודי ממקום אחר, יכלו לעלות לציון, לירושלים, לארץ אבותיהם באין מפריע, וזה בדיוק סותר את ההמצאה שהציונים האירופאים האשכנזים "הצילו" את יהודי ערב והאיסלאם, ואיפשרו להם סוף סוף לעלות לארץ הקודש... האמת היא שכל יהודי היה יכול לעלות לארץ הקודש אם הוא רק חפץ, והציונים רק תרמו לגירוש המוני של יהודים מכל המרחב הערבי-איסלאמי בגלל הרשעות שלהם... פעם היה פה טוב, עד שבאו הציונים...
 

masorti

New member
את בורה ועם הארץ מוחלטת...

מעמד בן החסות באיסלאם לא קשור לצבא או למשטרה. האיסלאם קובע שמי ששייך ל"עמי הספר" קרי היהודים והנוצרים (והזורואסטרים) אינו חייב להתאסלם, אבל הוא נחשב במעמד נחות ומוטלים עליו מיסים מיוחדים. שלא לדבר על כך שמוטלות עליו מגבלות שונות שכל מטרתן להשאירו במעמד חברתי נחות. החל מהאיסור לשאת חרב בתימן וכלה באיסור לבנות בתים גבוהים מבתי המוסלמים. אם אני לא טועה, גם עדותו של יהודי בבית המשפט שווה מחצית מעדותו של מוסלמי. (דרך אגב, בפועל השלטון המוסלמי התפשר עם האידיאולוגיה שלו. בהודו למשל חיו עשרות מיליוני הינדים תחת שלטון מוסלמי ולא הוכרחו להתאסלם למרות שתיאורטית האיסלאם אינו מרשה להישאר פגאני.) אני לא מכחיש שהיה תור זהב של היהדות תחת השלטון המוסלמי בימי הביניים, אבל באותה מידה היו תקופות ומקומות של רדיפות של היהודים ע"י השלטון המוסלמי. הקישקושים שלך על קסטלר רק מוכיחים כמה מוחך שטוף בשטויות. התיאוריה שלו היא שטות מוחלטת, וחשודה במניעים אנטישמיים. ובכל מקרה רבי יהודה הלוי לא כתב את ספרו במאה ה-12 כדי שמישהו יוכל להמציא תיאוריות במאה ה-19. אני חוזר על הצעתי שתקראי את הכוזרי או לפחות תקציר שלו לפני שאת פולטת שטויות. למרות שאני אשכנזי טהור וגאה בכך (פ"ט = פולני טהור), אני יודע טיפ-טיפונת יותר ממך על הדת היהודית. הדת היהודית התפתחה לדת אנטי-מסיונרית במידה רבה בגלל מעמדה הנחות מבחינה פוליטית ב-2000 השנים האחרונות (מה לעשות שכולם כולל אבותייך היו בגלות). תשאלי את המלך הורדוס איך אבותיו הפכו מאדומים ליהודים. רמז: גיור כפוי של האוכלוסיה האדומית ע"י יוחנן הורקנוס ב- 112 לפני הספירה. יהודי תימן שעלו ב-1882 היו ציונים. באבו אבו אבוה ציונים. הם רק לא מתאימים לקוביה שלך שלפיה ציונים זה רק אשכנזים ממזרח אירופה שרצו לבנות כאן קיבוצים ולגרש את העם הפלשתיני האציל. אני כבר לא מדבר על זה שהטענה שלך היתה שיהודי ארצות ערב הועלו כמעט בכוח רק אחרי השואה. אז מה קשור האם התימנים היו ציונים או לא? עובדה שהם עלו מרצונם הרבה קודם. במקום לקשקש ולבלבל במוח על האשכנזים הרשעים, תעני על שאלה פשוטה: האם לדעתך ליהודים יש זכות למדינה עצמאית או לא?
 

masorti

New member
אתה זה שטועה...

מוסלמים שלטו מאות שנים על חלקים מתת-היבשת ההודית (וכי למה לדעתך בפקיסטן יש רוב מוסלמי ובהודו 100 מיליון מוסלמים?) ולא כפו על כל ההינדים להתאסלם. זה לא סותר את העובדה שהיו גם רציחות של הינדים או כפיית איסלם. אבל לא היתה תופעה גורפת וקבועה כזו.
 

LAYLA S

New member
ההקנטות שלך לא תורמות לכלום

היהודים הם עם נחות, וחיים במעמד חברתי נחות בעולם הערבי\איסלאמי??
על הבורות הזאת בדיוק אני מדברת - איך תסביר שאחוזי האינטלקטואליים, בעלי המשרות הרמות, והעשירים באופן כללי, היו ניכרים ביותר בקהילות היהודים-הערבים? איך תסביר למה המוסלמים תמיד ניסו להתקבל לבתי הספר היהודיים (שהיו מצויים בשפע), כי הם ידעו שהחינוך בו הוא מן הטובים בעולם הערבי? התיאוריה שלך (ושל אחיך מהממסד הציוני-אשכנזי) לא תואמים למציאות, וזה נכון לא רק לעניין הזה, אלא גם לכל שאר קביעותיכם המוזרות לגבינו. אני עוד פעם אומר לך - אם אתה רוצה ללמוד את ההסטוריה של מישהו, פשוט תלך ותשאל אותו, אל תסתמך על השערות או הולכות שולל של אנשים זרים.... אותם "רדיפות" עליהם אתה מדבר, לא היו רדיפות, כי המושג הזה מכוון בעוצמתו ובהשלכותיו האכזריות כלפי יהודי אירופה הנאצית, ולא יכול להשתוות ליהודי ערב והאיסלאם. שוב אני אגיד שלאורך ההסטוריה מגיע תורו של כל מיעוט להתקל בקשיים, וזאת לא נחלת היהודים בלבד כמו שקרה ליהודים במערב. אתה יכול להגיד שמוסלמים שנאו את כולם באופן כללי (מה שיהיה חטא למציאות), אבל לא יכול לומר שהמוסלמים שנאו את היהודים והתעללו בהם בגלל אנטישמיות (מושג שכמובן הומצא במערב ומכליל במשנתו גם את המוסלמים כגזע נחות...) ה"קשקושים שלי על קסטלר" הם ההסטוריה שלך. אתה יכול להתעלם מהסערה התקשורתית שהוא חולל, ואתה גם יכול להצמד לאמת ולהודות שזה נכון... ציטטתי לך בדיוק מה אמר האיש, ואתה אומר לי שזה לא נכון... מה יהיה? הסטוריה אי אפשר לשנות, את ההדים שהמחקר הזה יצר אתה לא יכול להכחיש... אם יהודי-אירופאי מוציא ספר מחקרי על שורשיו, כל היתר בוחרים להאמין לו. ואם הם מוסיפים לעניין גם את עובדת הציונים אנטי יהודיים, אירופאים, וזרים באופן כללי לסביבתו הטבעית של העם היהודי, על אחת כמה וכמה ניתן להאמין לו. אחרי דבר כזה אתה לא יכול לבוא בטענות לפלסטינים, שהשתמשו בעניין לטובתם. לגבי הגלות - לא כל היהודים היו בגלות (אבל כל האשכנזים כן, אז מבחינתך אלו כולם, נכון?), אבל הרוב שהה שם אלפי שנים. השהות היהודית בארצות הניכר לא נבעה מגירושם מאדמות ישראל, אלא מרצון של אלו להתיישב באיזורים פוריים ועשירים יותר. כל מי שרצה לעלות לציון יכול היה לעשות זאת, ואף אחד לא היה עושה לו כלום. אז התיאוריה שלך על הנחיתות המעמדית מתרסקת שוב אל מול המציאות (ואני אזכיר לך שמה שאבותיך עברו באירופה, יהודי ערב והאיסלאם לא "זכו" לעבור... בזמן שהם היו נחותים, אצלנו היתה פריחה) אני מסכימה שארעו בעבר הרחוק דברים מסויימים ביהדות שאינם מנת חלקנו היום, אבל אתה לא יכול לקבוע שאם במהלך אלפי שנים היו 2-3 גיורים כפויים, זאת מגמה יהודית מובהקת. כל דת עושה טעויות, השאלה היא האם הן שוליות בהווייתה או דפוס חוזר, זאת הגדולה היהודית שעל טעויות, ברוב המקרים, היא בוחרת לא לחזור... יהודי תימן לא היו ציונים, אני מסבירה לך שהציונות התפתחה באירופה והיתה רק מנת חלקה, אבל משום מה אתה מסרב להאמין. יהודי תימן באו לארץ ישראל (פלסטין), כי זאת שאיפה יהודית מדורי דורות, הציונים לא המציאו את זה, ואין להם מונופול על כך. זאת בעצם ההוכחה שכל יהודי היה יכול לשוב לפה בלי עזרה מאף ציוני (ואני לא רוצה להזכיר לך מה עשו הציונים לעליות האחרות של התימנים בגלל ובשם הגזענות האירופאית שלהם, גם הם (התימנים) לא עלו לפה כציונים, אלא כיהודים ששבים אל אדמתם) התשובה לשאלתך היא מורכבת - לפי הדת שלי היהודים ישובו לציון כאשר יבוא המשיח (והציונים אינם המשיח אם תהית...), מצד שני יהודים אירופאים נרדפו במערב ולא היה להם לאן ללכת (אף על פי שלא ברור אם הם יהודים מקוריים או מתייהדים, שאז התורה בכלל לא התכוונה אליהם, ובנוסף לא ידוע עד כמה היתה לגורו הציוני, הרצל, השפעה על חשיבתו של היטלר, שרדף לבסוף את היהודים...) בשורה התחתונה - יהודים יכלו לחיות פה עם יתר העמים במזרח התיכון, בשלום ושלווה. הארסיות, ההתנשאות והכוחניות של הציונים המיטו עלינו אסון. היום, אחרי שכבר נעשו הטעויות האלו, עליהן אנחנו משלמים בדם ללא צורך, גוזר עלינו ההגיון להרפות, להוריד הילוך, לחזור לימי השפע והטוהר בין ערביי האיזור, ולהודות שאנחנו כמוהם, צאצאים לעם היהודי השמי וזרע אברהם. שתי מדינות לשני עמים (שכולל שלום) יהיה כנראה הפתרון, כי אחרי מה שעשו הציונים לפלסטינים, אני לא מאמינה שהפלסטינים פשוט יסלחו להם ויוכלו מנטלית להתפייס בין לילה....
 

raanans

New member
התיאוריה של קסטלר בחוגים אנטישמים

התיאוריה כי האשכנזים הם צאצאי הכוזרים הוכחה כלא נכונה בעזרת בדיקות גנטיות שהוכיחו (בגדול) כי יהודי מזרח אירופה מוצאם במזרח התיכון ולא מדרום רוסיה. כיום, התיאוריה הנ"ל מקובלת אך ורק בחוגים אנטי-ציונים ואנטישמים שהוכחות מדעיות לא מענינות אותם. מה שחשוב להם זה להראות שליהודים אין זכות על ארץ ישראל, ולעזאזל הוכחות המדעיות. in the Arab world the Khazar theory has been adopted by anti-Zionists[3] and anti-Semites Recent genetic research studies have contradicted the main thesis of The Thirteenth Tribe. For example, a 2000 study of haplotypes by Hammer et al indicates that the Y chromosomes of most Ashkenazi and Sephardic Jews are of Middle Eastern origin, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Thirteenth_Tribe
 

flocvant

New member
נקודה שעוד לא ענו לגביה

לגבי שאר הדברים אנשים אחרים כבר ענו לך פה, אבל רק רציתי לציין עוד נקודה שבה את טועה ו/או מטעה: את מזכירה את "המתייהדים" שהתורה כביכול לא דיברה עליהם - וברור שאת לא יודעת על מה את מדברת. אדם שהתגייר נחשב ליהודי בדיוק כמוני וכמוך (למעט הגבלות על חתונה עם כהן של גיורת). האדם נחשב כאילו מאז ומעולם היה יהודי, ומאז ומעולם היה חלק מהעם, ההסטוריה ומהמסורת היהודיים. כלומר, גם הם מזרע אברהם כמו שאהבת לציין (וכמובן שכל גר מקבל את השם בן אברהם, סתם בשביל להדגיש את הנקודה). גם דוד המלך הוא נצר לגיורת. ולכן כל מה שנכתב לגבי יהודים, תקף גם לגבי גרים. מן הסתם זו גם הסיבה שגיור הוא כ"כ קשה. אבל את כבר אמורה לדעת את כל זה בתור מישהי שמדברת על המשיח... בקיצור אין הבדל בין יהודים "מקוריים" או "מתייהדים" (כלשונך). כנראה שזה רק ניסיון נוסף לחמם את האווירה, ולנסות להפחית מזכותם של היהודים על הארץ. ובלי קשר, כבר הראו לך חד וחלק שיהודי אירופה ברובם הראו קשר גנטי חזק ליהודי אסיה ואפריקה. אז חלאס עם הקשקושים. גם האזכור של "ההשפעה של הרצל על היטלר" נשמע כמו ניסיון לקשור את הציונים לשואה... מיותר לציין שמדובר בקשקוש. נ.ב. אני יהודי-ספרדי או יהודי-מזרחי (תבחרי אחד. אני אישית מעדיף יהודי-ספרדי, אבל גם זה לא קריטי. קודם כל אני יהודי). לא יהודי ערבי ולא בטיח. אני לא חלק מהלאום הערבי, לא מזדהה עם הלאום הערבי, ואיני חולק שום שאיפה עם בני הלאום הערבי. התרבות והמסורת שלי היא יהודית ולא ערבית, וזה ממש לא קשור לאיזושהי שטיפת מוח ציונית אשכנזית. אין לי קשר לאדמת ארץ ערבית כלשהיא, אין לי כיסופים לערים ערביות כלשהן. את מוזמנת לנחש לאן כן יש לי קשר. כשסביי גרו באותה ארץ ערבית, אף אחד לא קרא להם שם ערבים, וודאי שהם לא קראו כך לעצמם. וכמובן שאני חלק מאותו עם כמו היהודים שגרו באירופה, באסיה, באפריקה, או בקוטב. כן, היתה אפליה מסויימת, והייתה גזענות מסויימת. זה קיים גם היום במידה פחותה (גם אצל מזרחים כמובן). אין לכך שום קשר לסכסוך עם הפלסטינים ושאר המדינות הכ"כ נאורות וסובלניות באזור שלנו.
 

masorti

New member
עזוב, חבל להגיב לאוסף השטויות שהיא כותבת.

מילא אם זה היה ויכוח על עובדות. אבל הרוב המכריע של טיעוניה הם אוסף הבלים חסרי בסיס.
 

flocvant

New member
אני מתחיל להשתכנע.

פשוט אין לזה סוף. כל פעם שטות חדשה. רק חבל שמישהו שלא יודע עוד עשוי לחשוב שהיא אומרת דברי טעם כי אף אחד לא מגיב...
 

raanans

New member
לשתף פעולה עם הציונים, התשובה החד משמעית -כן

לשאלתך האם כדאי או לא כדאי לשתף פעולה עם הציונים - התשובה היא חד משמעית כן. שיעור קצר בהיסטוריה (אותה את מנסה למחוק) אם מדינת ישראל היתה קמה לפני השואה (למשל אם ההנהגה הפלסטינית היתה מקבלת את הצעת החלוקה של ועידת פיל ב- 1937 או את הסכם ויצמן פיסל מ 1919) אזי היה ליהודים לאן לברוח, וממדי השואה היו קטנים יותר ואולי היא היתה נימנעת לחלוטין. אבל המנהיגים של ערביי פלסטין דחו את מסקנות ועדת פיל, ולחצו על הבריטים (פרעות 1936-39) להגביל את מכסת הפליטים היהודים המורשים להכנס לפלסטין ל-15000 בשנה הכל מ-1939 כולם יודעים מה עלה בגורלם של המיליונים שלא היה להם לאן לברוח.
 

raanans

New member
עוד סיבות

כאחת ש"יודעת" את ה"אמת" ואת ה"היסטוריה" את בודאי מודעת לכך שב-3000 השנים האחרונות יהודים גורשו מהארץ בה הם חיים כ-1000 פעמים. (בממוצע, אחת לשלוש שנים) במאה השנים האחרונות זה קרה במדינות ערב ובמזרח אירופה. לכן חשוב שיהיה ליהודים בית לאומי.
 
אני עדיין חושש שמדובר במתחזה

יש לי הרבה חברים שהוריהם יצאו ממדינות ערב וגישתם למדינת ישראל דומה לשלי ובד"כ אפילו יותר קיצונית לאחרונה אפילו ראיתי הודעה הטוענת כי כל השמאלנים הקיצוניים הם יוצאי אשכנז והציונים האמתיים הם רק המזרחיים כאן אנו פוגשים סיפור הפוך ונראה שהנ"ל ממש מעריצה של אחמדי נשיא אירן והיתה לי תחושה כי שוב מדובר במתחזה - ז"א אחד מבני דודינו שמוצא הזדמנות לגדף את הציונים ואולי גם מנסה לסכסך בין יוצאי אשכנז למזרחיים בכל מקרה חשים הרבה זעם ושינאה בדבריה וזה ממש מתאים כאמור לבני האיסלם שגדלים כידוע על השינאה למדינה ולנו
 
למעלה