כל המוכנים להתנדב לניסויים במקום

  • פותח הנושא drn
  • פורסם בתאריך

drn

New member
כל המוכנים להתנדב לניסויים במקום

בעלי חיים, אנא פנו לאי-מייל של ארגון הסטודנטים למען מדע ורפואה. [email protected] הם צריכים אתכם!! בעבר הם חיפשו מתנדבים ופתאום כולם קיבלו רגליים קרות... כך שביצעו את הניסויים בבע"ח. אז הפעם בואו ועשו משהו למען החיות! (מדובר בניסויים חודרניים, כמו אלה המבוצעים בבע"ח).
 

ronico2

New member
לתולי, הנה משהו בשבילך../images/Emo101.gif../images/Emo101.gif

תוכלי להוכיח סוף סוף את העדיפות של ניסויים בבני אדם. נפגש שם?
 

ronico2

New member
אני רציני לגמרי

שלחי דואל לDRN וניפגש שם. אני מציע בתור התחלה ניסוי לא קשה מדי כמו אלה שאני התחלתי איתם. למשל, תרופות חדשות ללחץ דם שבזכותם התפוצץ לי הראש שבוע, והקאתי כמה פעמים.
 

Mr K

New member
סקר דעת קהל

אני כותב כאן בפעם הראשונה ואני לא אחשוף את דעתי בינתיים. רציתי לשאול את כולם, ותחשבו היטב לפני שאתם עונים. האם את/אתה היית מוכנ/ה לקחת תרופה כלשהיא (למשל להורדת לחץ דם או אמצעי מניעה ) שנמצאה בטוחה לחלוטין בניסויים בתרביות רקמה בלבד?
 

m_shy

New member
איוב בשער. חשוב ביותר.../images/Emo92.gif

"עוד זה מדבר וזה בא.." מעניין מאוד. וגם חשוד משהו. אני מקוה שרוב חברי הפורום יסכימו שלא לשתף פעולה בהגררות לעוד דיון חסר תוחלת לגבי החשיבות של ניסויים בבעלי חיים. לפורום הזה יש מטרות רבות, ולדסקס בלי סוף את הנושא הזה עם מקדמי הניסויים בבעלי חיים אינה אחת מהן. בואו נניח להודעה הזו לשקוע לדפים האחוריים ללא התייחסות. שי משולם
 
כמה דברים שאני חייב לציין

דבר ראשון, אני אעריך מאוד את מי שאכן יתנדב לניסויים אלה, ולו כדי למנוע סבל של בעלי חיים. אנשים יקרים, אני מצדיע לכם. אבל אני חושב שלא זאת צריכה להיות המטרה. מכיוון שבדיוק כמו שהחיות לא אשמות במחלות של בני אדם, גם בני האדם לא אשמים במחלות של בני אדם אחרים. למעשה, אין "אשמים" במחלות אלה. ואני לא צריך להקריב את עצמי מכיוון שחיי וסבלי אינם שווים פחות מחיי ארנבת. הכיוון, לדעתי, צריך להיות חיפוש חלופות, שיאפשרו למצוא תרופות בלי לעשות ניסויים כלל. לצורך זה אני מוכן לתרום כמיטב יכולתי (כספית וייתכן שבעתיד גם מקצועית). אנחנו אומנם לא שווים יותר מבעלי החיים (לא כולל חיידקים, שאינם מרגישים סבל וכאב), אבל גם לא פחות!
 

drn

New member
חיידקים וחרקים נוח לך להרוג, אז

פתאום הם לא ממש בעלי חיים. צפרדעים כבר כן? או שאולי צפרדעים ולטאות אתה לא כל כך אוהב, אז גם להם אין תחושה ורק לכלב האהוב שלך יש?
 

mm130

New member
מה?

חיידקים לא מרגישים מעצם העובדה שאין להם עצבים, חיידקים בונים עצבים, אולי התבלבת בין חיידים לחרקים? אנחנו כל הזמן הורגים חיידקים, בעצם העובדה שאנו שותים, אוכלים, או נושמים אנחנו הורגים חיידקים, אולי יצורים חד תאיים? אני לא יודע, אבל התשובה שלו הייתה נראית לי נורמאלית לחלוטין. מתן
 

drn

New member
חיידקים לא בונים עצבים, אלא עצבים

הם תאים וגם חיידקים הם תאים. בכל אופן, עצבים זה מה שקובע? אז תרבית של עצבים, מותר לבצע בה ניסויים? או איבר מבודד המכיל עצבים, זה בסדר? ואם משתקים את כל העצבים, אז בעל החיים כבר לא נחשב בעל חיים וניתן לבצע בו ניסויים? הרי זה מה שעושים! כמו כן יש רכיכות שאינן בעלות עצבים. בהן מותר לבצע ניסויים? ובכלל, מי קבע שעצבים זה קריטריון טוב? לדוגמה, במערכת העיכול יש אינספור עצבים בפלקסוס עצמאי מורכב מאוד, ובכל זאת, אם ננתק את העברת המידע ממערכת העיכול למוח, העצבים שם לא "יחושו" שום כאב! עצבים הם רק מוליך של אינפורמציה. מה שקובע הוא המוח. היחיד שיש לו מוח מורכב המודע לעצם קיומו ומצבו היחסי הוא האדם, אבל לא אפרט כאן שוב את הטענה הזו שכבר הבעתי בפורום זה.
 

AmitKar

New member
העניין הוא פשוט...

לא עצבים אלא היכולת להרגיש סבל ואושר או יותר נכון, הרגשה טובה והרגשה רעה אי אפשר שתהיה היכולת להרגיש רק אחד מהשניים כי אם נניח, מישהו יכול להרגיש רק אושר, אז המצב ה"רגיל" זו ההרגשה הכי רעה שהוא מכיר ולכן זוהי הרגשה רעה ואם גם אין אצלו את המצב ה"רגיל" והוא כל הזמן חווה אושר, אז אושר הוא המצב הרגיל שלו ולכן אינו חווה אושר או סבל לכל מי שאין את היכולת להרגיש טוב או להרגיש רע אין בעצם שום אינטרס לעומת זאת, למי שיש את היכולת להרגיש טוב ורע יש אינטרס להרגיש טוב ולא להרגיש רע שמתפצלים להמון אינטרסים משניים הנובעים מאינטרסים בסיסיים אלה. אם נשים לב, אלה כל האינטרסים שלנו בחיים ושל כל היצורים המבוססים על זמן - להרגיש טוב ולא להרגיש רע. אני מאמין שאנו לא צריכים (או יותר נכון - צריכים לא) לרמוס את האינטרסים הבסיסיים האלה, שבעצם הופכים את החיים לדבר נורא ניסויים בבע"ח גורמים לסבל שזו הרגשה רעה ובכך פוגעים באינטרס שהוא אחד משני האינטרסים הכי בסיסיים. אם אני ידע במאה אחוז שמישהו לא יכול להרגיש טוב ורע לא תהיה לי התנגדות שיעשו עליו ניסויים כי לא גורמים לסבל ע"י כך אני גם רואה שאתה דיברת קודם על תחושת זמן אני חייב לציין שזה נראה לי קשקוש (ותאמין לי שבעניין זמן אני יכול לדבר הרבה מאוד) ובכלל על הרבה נושאים יכולתי לדבר איתך בהרחבה כגון סבל, מוסר, זמן, זיכרון, חוכמה, ידע וכל מה שתרצה אבל רובם פילוסופיים ולכן לא אדבר כרגע משני סיבות א. זה לא פורום פילוסופיה ב. אתה עד כמה שאני יודע בא מתחום המדע אם שנטי תרשה אז סיבה א´ לא קיימת ואז רק אתה צריך לתת את הסכמתך לסיכום: הזכות לא לסבול נובעת מהיכולת לסבול הזכות להרגיש טוב נובעת מהיכולת להרגיש טוב אשמח לדבר איתך על עוד הרבה נושאים ואגב, ההודעה הזאת כבר נמחקה קודם ויש לי חולשה לשיחזור דברים שכתבתי ונמחקו לכן, אני מבקש ממך להעריך את זה שאני כותב אותה מחדש (ועוד בשעה די מאוחרת) אך מכיוון שאני כבר עייף וגם כי סתם לא הצלחתי לא הצלחתי לשחזר אותה בדיוק ואני חושב שההודעה הקודמת הייתה הרבה יותר יפה ומעניינת חבל! איתכם הסליחה לילה טוב! שלכם, עמית
 

drn

New member
עמית היקר, פילוסופיה:

פיליה= אהבה, סופיה= שמה של אלת החוכמה. פילוסופיה= אהבת החוכמה. (כמו שאתה ודאי יודע). א. כל מה שנעשה בפורום הזה הוא פילוסופיה. ב. מדע הוא פילוסופיה. (אריסטו היה מדען או פילוסוף? ולייבניץ?) ולעניין עצמו: אכן מילותיך כדורבנות. מי שיודע שרע לו- רע לו. זו בדיוק הנקודה שהעליתי בנוגע להבדל בין בעלי חיים לבני אדם!
 

דדי שי

New member
אני עדיין

בעלי-חיים מרגישים את הסבל שלהם בצורה ממשית לא פחות מבני-אדם. שאלת רמת רמת האינטליגנציה אינה מדד ליכולת לחוש כאב. האם אינך מסכים שסנוקרת בפרצופו של טיפש מוחלט כואבת לו פחות מאשר שתיכאב סנוקרת בפרצופו של אדם שהקדיש את חייו לעיון פילוסופי במושג התודעה? ודרך אגב, "סופיה" זה פשוט חכמה, לא שמה של אלת החכמה...
 

drn

New member
סופיה היא דווקא כן אלת החוכמה.

בכל אופן, לגבי תודעה והיכולת לסבול, עדיף שתדפדף לתגובות קודמות שלי, כדי שלא יגידו שאני ממחזר. בקיצור אזכיר רק שכאב כתחושה סנסורית נמנע בניסויים ע"י משככי כאבים. היעדר חירות ושאר גורמי סבל שאינם כאב, לא יכולים להתקיים בבע"ח חסר שפה מופשטת, שרק היא מאפשרת חשיבה השוואתית הדרושה לצורך סבל כזה.
 

ronico2

New member
סופיה היא אלת החוכמה המשותפת../images/Emo63.gif

להרבה עמים ים תיכוניים כולל הרומים וחלק מהיהודים בסביבות המאה הראשונה. מצד שני סופיה זה גם גרסה של המילה היוונית חוכמה, ואילו אלת החוכמה היוונית היא אתנה.
 

AmitKar

New member
DRN היקר, פילוסופיה:

פילו = אהבה סופיה = חכמה כפי שאמרת המילה סופוס היא חכם לפני הפילוסופים היו מה שנקרא "סופיסטים" כלומר חכמים למרות שהפילוסופיה אמנם התחילה מטאלס במאה השישית לפנה"ס אפשר לראות את תחילת הפילוסופיה מסוקרטס כי הוא בעצם הבין שאנחנו יכולים לאהוב את ה"חכמה" אך לא נגיע אליה כשאתה שואל "אריסטו היה מדען או פילוסוף?" יש בעיה בשאלה אריסטו חי במאה השלילשית לפנה"ס באותה תקופה, לא היה בכלל מדע המדע התפתח מהפילוסופיה (מה שאני טורח להזכיר למורי למדעים הסגורים כל כך) אריסטו באותה התקופה נחשב פילוסוף כיום כנראה שהיה נחשב מדען שים לב, שהמילה מדע באה מהשורש ידע בניגוד לפילוסופיה שהיא אהבת החכמה והרשה לי לומר שאלו הם דברים שונים בתכלית אתה ניסית לעלות את הנקודה שחלק מההבדל בין בע"ח לאדם היא היכולת לסבול אך דווקא לפי המדע בעלי החיים בהחלט סובלים וחוץ מזה, אם הם לא סובלים, איך אפשר להסיק מהם מסקנות בניסויים בפסיכולוגיה למשל? או ניסויים על סבל? או ניסויים בכלל על האיברים הפיזיים שגורמים לסבל? (איני מתמצא כל כך אך נראה לי שזה במיוחד העצבים והמוח) ועוד מס´ דוגמאות שלפיך, אם בעלי החיים לא סובלים, צריל לבטל את אותם תחומי ניסויים ואגב, אמרת שאתה צמחוני ומאוד אוהב בע"ח מכיוון שהאהבה לבע"ח נאמרה בהקשר של צמחונות אני מסיק שאתה צמחוני מתוך דאגה לבע"ח ולא מסיבות בריאותיות, סביבתיות או עזרה לבני אדם האם אני צודק? אבל אם ככה, מדוע אתה צמחוני? אם אתה חושב שבע"ח לא מרגישים סבל אז מדוע גידול בע"ח לבשר זה אכזרי? האם אולי בסתר לבך אתה בכל זאת חושב שבע"ח מרגישים סבל? ועוד שאלה שאינך חייב לענות עליה כלל האם מקצועך קשור באופן ישיר לניסויים בבע"ח? (זה באמת לא בשביל לתקוף, פשוט מעניין אותי וגם הייתי רוצה לשאול אותך שאלה אם התשובה היא כן) שלכם, עמית
 

mm130

New member
נכון!

אם חיות לא מרגישות סבל, ובני אדם מרגישים סבל, אז הם שונים לחלוטין, הרי סבל (לדעתי) זה רגש מאוד חזק ומהותי. אם הם שונים לחלוטין, אז למה לעשות ניסויים על חיות? מה תסיקו עם זה? מתן
 

AGQWE

New member
הענין היחיד הוא התודעה.

אני לא יודע מה היא, ואתם?
 
למעלה