כמה מילים ...

zoara 1

New member
כמה מילים ...

נכנסתי היום פעם ראשונה לפורום הנ"ל בגלל הכותרת הפרובקטיבית שלה, אך בעיקר כי רציתי להבין מה עומד מאחורי קבוצת נשים שהמחבר ביניהן הוא אי רצונן בילדים. נשים שהם היפוך הגמור ממשאת נפשי שהוגשמה (לשמחתי) נאבקתי בדם, יזע ודמעות עד שהפכתי לאם. לא הייתי זקוקה להפוך לאם על מנת להגדיר את עצמי. זה פשוט היה חזק יותר מכל הסבר ראציונלי, פילוסופי, הגותי או אחר. הצורך להפוך לאם בער בי מבפנים, זעק אלי. לא היה לי צורך לשכפל את עצמי ולכן מסלול האימוץ נחווה אצלי כחוויה שלמה, מלאה ועוצמתית למימוש ההורות שלי. חוויה מודעת שאיננה ברירת מחדל. נכנסתי לפורום כאמור מהסיבות שצייני כנ"ל ואני חייבת להגיד לכן שאני המומה . ציפיתי למצוא כאן נשים נאורות, נשים המובילות חשיבה חדשה, מעמיקה ורצינית (גם אם לא משכנעת... שכן, כפי שהבנתם, לרגע לא חיפשתי להשתכנע) ומצאתי נשים מבולבלות (ברובן הגדול) חלקן אינפנטיליות גמורות שכל החשיבה "הנאורה" שהן מביאות איתן היא מחד, תאור על העולם הנורא שמחכה לייצור חי ... ומאידך, התחת הגדול של האחות בהריון של מה שמה שדוחה אותה מלחשוב על הריון... אז השתכנעתי שאתן לא יותר קבוצה של נשים שאינה רוצה ללדת, ואם אין שום מסר סביר מאחורי צורך זה איני מצליחה להבין למה אתן צריכות להתקשקש כל היום על מה שהחלטתן שאינכם רוצות? דה כל אחת ממכם מסתתרת מאחורי עלה תאנה כזה או אחר. זוהי זכותכם המלאה לעשות או לעשות את מה שאתן רוצות... אך אפילו עלי התאנה הגדולים שבחרתן אינם מצליחים להסתיר את מערכת התרוצים או ההסברים הקלושים וחסרי כל עומק שאתן נותנות בראש ובראשונה לעצמכן. ואגב ענייני אבולוציה, איני רואה כיצד פורום זה יוכל לשרוד עוד זמן רב ואחרי שקראתי בעיון רב את השרשורים "המחודדים" שלכן אני רק מקווה ומאחלת לכולכן שתצליחו ותדבקו ברצונכן. עשו טובה: המשיכו לא לרצות ילדים. אך בינינו, כל בר דעת יבין
 

inbal76

New member
גם לך יש קושי בהבנת הנקרא?

תסלחי לי שאני מעתיקה ומדביקה מהודעה אחרת: זה פורום תמיכה לנשים שלא רוצות ילדים פורום שמטרתו בין השאר (אם אינני טועה) לעודד את הלגיטימיות של הבחירה הזאת. איזו מילה כאן לא ברורה לך? אם את סבורה שהכל ברור, עכשיו אנא שאלי את עצמך: 1. האם את אישה שלא רוצה ילדים? 2. לחילופין: האם יש לך מילות תמיכה ועידוד לנשים שאינן רוצות ילדים (ולמען הסר ספק, "זה יעבור לך" - אינן מילות עידוד כאלה.) 3. האם את, לכל הפחות, מכירה בזכותה של כל אישה לבחור לא ללדת (כן, אפילו לעולם) ומוכנה להביע תמיכה בזכות הזאת? אם אינך עונה בחיוב על אף אחת מהשאלות הללו, אז אנא הסתכלי בראש העמוד, כתובה שם המילה "פורומים" באיזה מקום. לחצי עליה ומצאי מקום מתאים לך יותר. בינתיים את כאן בבחינת "טרול".
 

zoara 1

New member
לשאלותייך אענה

ונצלי את ההזדמנות להבין את הנקרא של ה"טרולית" שמבטיחה לך שלא נשארת להרבה זמן, ולשאלותייך להלן תשובותיי : 1. לא, אני אישה שמימשה הורות. 2. יש לי מילות תמיכה ועידוד לנשים שאינן רוצות ילדים כשם שיש לי מילות תמיכה לנשים שרוצות ילדים. (אגב, איחלתי לכן שתצליחו ותדבקו בהחלטתכן ומה לא היה ברור לך כאן? ) 3.וכן, אני מכירה בהחלט בזכותה של כל אישה לבחור שלא ללדת. ענבל חביבתי, אני חוזרת וטוענת שמה שאתן באמת מחפשות זה לא לעודד את הלגיטימיות לנשים שלא רוצות ללדת. אתן מחפשות דבק. אתן מחפשות להצטופף מסביב למנורה בעלת אור חלשלש בכדי שתוכלו לחפש יחד את הסיבות המוצדקות ללגיטימיות שאתן מבקשות . אפשר לחשוב שמישהו עומד על ראשכן ומחייב אתכם ללדת. האם מישהו קיפח אותך בגלל החלטתך? האם מישהו מנע את זכויותייך? איזו סוג של לגיטימיות את מחפשת? שזה בסדר גמור להחליט כפי שהחלטת? או אולי הלגיטימיות נחוצה לך בסופו של דבר, פשוט מאוד בכדי לעמוד מול "דודותייך הפולניות"? מצטערת, לא שכנעת אותי. כאם חד הורית שאימצה אני יכולה להגיד לך שמעולם לא חיפשתי לגיטימיות על החלטותיי כי הן התבססו על מחוייבות, על לקיחת אחריות ועל מחשבה מעמיקה כמו גם על צורך רגשי בשל. כל אלו הם נטבחים איתנים לחיים מלאים. הלגיטימיות שאתן מחפשות מושתת בדיוק על ההפך.
 

Arfilit

New member
אוי נו - באמת...

למען הסר ספק - אני רוצה ילדים ואף הבאתי אחת כבר לעולם הזה. יחד עם זאת - אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין וצריך גם להיות נורמטיבי לחלוטין - לרצות אחרת ממני. ואני חושבת, בכנות, שהיום זה לא. אני חושבת שהאופן בו את מתארת את הצורך, כביכול, בדבק, ואת ההצטופפות, כביכול, מסביב לעששית קטנה ודלת אור, מחזק את הסברה שלי (ושבלי לקרוא אני מעריכה שחברות הפורום כאן שותפות לה): בחברה שלנו אין לגיטימציה לאישה להחליט שהיא לא רוצה ילדים. זה לא שהיא עוברת על החוק ותוחרם - אבל בהחלט יש אמירה חברתית, בסאב-טקסט לפחות (ולפעמים גם מעליו) - לפיה אישה שלא יולדת היא פגומה, ואם היא לא רוצה ללדת - אז בכלל אין מה לדבר. בעיני זה שגוי, זה רע זה מצער וצריך לשנות את זה. הבאת ילדים לעולם זה צעד כל כך גדול ומשמעותי וכל כך משנה חיים - שאני לא מבינה איך אפשר לחשוב שזה לא נורמטיבי לבחור שלא לעשות אותו. זה שאני מאושראת מהבחירה שלי - לא צריך להשליך בשום צורה ודרך על תפיסתי את הבחירות של אנשים אחרים ושל נשים אחרות. זה אבל זו רק דעתי
 

zoara 1

New member
ערפילית , מסכימה עם כל דברייך

וכפי שכתבתי אני מכבדת ותומכת נלהבת ומעודדת כל בחירה אינדבידואלית של נשים ובני אדם בכלל (כמובן כל עוד היא אינה פוגעת באחרים) מכאן שאני מכבדת את בחירתן של כל אחת מנשות הפורום הנ"ל באופן אישי. לאחר קריאת השירשורים המבישים שקראתי, שבחלקן הלא מבוטל, מבטאים שנאת אנשים קטנים וגדולים כאחד, דעות סטרואוטיפיות איומות (על אימוץ למשל) אנטגוניזם לכל שונות, או סתם התנשאות לא מבוססת ובעיטה בכל בחירה קונפורמיסטית ושמאחורי כל אלו אין ולו מחשבה נאורה אחת, הרי שאני רואה בפורום זה לא יותר מקובץ נשים שכאמור "מצטופפות מול אורה הדחוק של העששית".
 
פחחחחחחחחחחחחח

סליחה, מישהו אמור לשכנע אותך כאן במשהו???? תגידי, אחרי שגמרת לספר לי מה אני מחפשת כאן, מה אני מרגישה, למה אני זקוקה ומה מטרת היותי בפורום- את מרגישה טוב יותר? זהו? הורדת את הנטל מעל ליבך? עכשיו הרגעת את הצורך שעוררה בך הכותרת של הפורום? להוכיח לכולם כמה את שלמה עם החלטותייך? את הפרובוקציה האיומה שבמלים "נשים שלא רוצות ילדים"...שמשום מה דווקא אצלך מעוררת תגובה כזו? הכללת את כולן ? תבדקי כי אולי פספסת מישהי וזה חלילה עלול לשבור לך את התיאוריה המהוללת . יופי, הנה, העולם שלך מסודר וברור ונקי וללא רבב. עכשיו את יכולה ללכת לישון בשקט ולתת לפסיכים להסתופף כאן בערך כמו כל עשרות אלפי הפסיכים האחרים (כולל את) שמסתופפים תחת כל פורום אפשרי אחר כאן (אל תשכחי לעבור בפורומי זהות מינית ולעודד את הסתופפותם שם! אני בטוחה שהם צריכים לשמוע ממך את החוכמה הדגולה, גם בפורומים של שמנים ושמנות, מרזים ומרזות,אוהבי ב"עח, אוכלי בשר, ומעריצי להקות שונות- כולם מבקשים ממך את האישור שלך לקיומם- אנא אשרי להם גם!!!).
 

zoara 1

New member
שבלוליתי

אמת, אני ישנה לי בכיף. ואני מרגישה בטוב, ואיך את? התאוריה המהוללת שלי גם כן בטוב, ואיך שלך הבוקר? ואגב, הניק גב' קיפודית במקום גב' שבלולית יהלום אותך ללא ספק הרבה יותר. ומה תעשי את חביביתי ביום שכל מיני "טרולים" יפסיקו "להציק" לך ב"ביתך החדש"? תיכנסי לפורום ו"תעשי מדיטציה עם המנטרה": אני לא רוצה ילדים ? בינינו, מי שעושה לכם טובה ומחזיק לכם את הפורום זה "טרולים" כמוני, אחרת היית נשארת כאן עם כמה חברות שחלקן אפילו מתקשה להרכיב משפט תחבירי נכון. צר לי על ההכללות ואולי הביקורת שלי היא נוקבת וקשה אך האמיני לי שעם קצת פחות התקפדות היית מפיקה קצת יותר מכך. יום טוב לך.
 

טל קר

New member
נסי את מילות התואר הבאות

במקום "נוקבת וקשה", מצאתי אותן מדויקות יותר לאור הנסיבות: מיותרת. לא רלוונטית. לא מחדשת. חוזרת על עצמה. שגויה. נדחפת במקום לא לה. בברכה,
 

טל קר

New member
הפרובוקציה בעיני המתבוננת

כותרת הפורום היא "נשים שלא רוצות ילדים", ומטרתו, החזיקי חזק, להיות בראש ובראשונה בית לדיונים לנשים (את מוכנה?) "שלא רוצות ילדים". מה יותר פרובוקציה בזה מאשר בפורום 'פמיניזם', שבא לעסוק בראש ובראשונה (טדאם!) בפמיניזם, או פורום חתולים שבא לעסוק בראש ובראשונה (טדאם!) בחתולים? יופי לך שבחרת להיות אם, אבל את לא רואה אותי מפרטת כאן על ההתחבטויות וההתלבטויות לפני שבחרתי ללמוד עבודה סוציאלית או לעזוב את החבר הקודם שלי, נכון? והסיבה שאני לא מפרטת כאן איך התלבטתי אם ללמוד עבודה סוציאלית או לעזוב את החבר הקודם שלי זה בגלל שזה *לא קשור בשום צורה ודרך לנושא הפורום WHAT SO EVER*, שזה נראה לי קריטריון שראוי ביותר להשתמש בו כשבאים להחליט איזו הודעה לכתוב איפה. כשאני חושבת איזה סוג של "התקשקשות" עדיף, זה שרלוונטי לנושא הפורום כמו הודעות אחרות, או זה שכלל לא רלוונטי לו, כהודעתך שלך, העדפתי ברורה. בינינו, כל בר דעת יבין.
 

zoara 1

New member
טל, תשובה אמיתית

ובאמת תשובה ללא ציניות או בוטות. הניחי רגע בצד את היבט הפרובוקציה. אני בהחלט מבינה ומקבלת שפורום זה הוא בראש ובראשונה בית לדיונים לנשים ש"לא רוצות ילדים" ואני בטוחה שאיני אורחת רצויה בבית זה ואיני מתכוונת לשהות בו עוד זמן רב. אבל לא יכולתי שלא להגיב אחרי שנחרדתי לקרוא כאן שירשורים שמביישים נשיות, פמינזם, ובעיקר אנושיות ואחסוך ממך ציטוטים נבחרים. מיותר לציין, שאין להסיק מכך שכל משתתפות הפורום חוטאות בכך ואולי הביקורת שלי הייתה צריכה להיות יותר ממוקדת ופחות גורפת. כן מצאתי לנכון להגיב אחרי שקראתי משפטים מזעזעים המתייחסים לאימוץ (כגון: אני לא רוצה ילדים אך אם בעלי יתעקש אז נאמץ, ואפשר לאמץ חתול במקום ילד ועוד פנינים דומות) אבל כאמור הבהרת את העדפתך: את מעדיפה להיות שותפה לכאלו המחזיקות באמירות מסוג זה מאשר להתחבר להודעות "כל כך לא רלוונטיות" מהסוג שלי, כל עוד הן, הראשונות, מתעטפות בטייטל של : לא רוצות ילדים. ואגב, הקשר בין פמינזם לאמירה לא רוצות ילדים אינו פוחת למשל מחד הוריות. ועכשיו בעניין הפרובוקציה. רוצה להסביר לך למה ראיתי בכותרת של הפורום אמירה פרובוקטיבית וזאת מכיוון שהיא אולי היחידה המנוסחת על דרך השלילה (?) ועניין אותי לדעת מעבר למה שהן לא רוצות, מה הן כן רוצות. מסתבר שלא הרבה... יום טוב לך.
 

QueenOfMagic

New member
בוקר טוב זוהרה

יש פה בפורום הזה מלא נשים שאוהבות ילדים. ויש פה כאלה שלא..אבל בכל זאת היו נכנסות להריון למען חברה (מה שניקרא אם פונדקאית). אנחנו לא ניתנות להגדרה אחת בלבד. ולגבי מה שאנחנו כן רוצות.. זה בדיוק כמו אישה רגילה רק בלי ילדים. לפחות ככה זה אצלי... זוגיות קריירה עבודה טובה לחיות נכון ומכיוון שאני לא ההגדרה הכי טובה פה בפורום אני אפסיק לכתוב..
 

zoara 1

New member
ועד דבר קטן ...

בין לא לרצות ילדים לבין פמינזם אין שום קשר. והאמיני לי שאני יכולה לעשות לך הכנה לדוקטורט בנושא הפמיניזם. אם לא שמת לב הפמינזם האמיתי כבר הפסיק לשרוף חזיות הרבה לפני שנולדת... וכפי שכתבתי: אין עוולות, אין חובה, ואין שלילת זכויות או אפליה למי שהחליטה שאינה רוצה בילדים, לכן, כל נסינותייך לקשור בין פמיניזם אמיתי לבין "לא לרצות ילדים" הוא לא יותר מנפילה בפח שהוא בגודל קונטיינר.
 

טל קר

New member
יש קשר הדוק וצמוד

ואני לא מאמינה לך שאת יכולה לעשות לי הכנה לדוקטורט בנושא הפמיניזם, אבל בהחלט מאמינה שיש תבנית חוזרת של התנשאות שאין לה על מה להתבסס מצידך. אני לא יודעת מה זה ה"פמיניזם האמיתי" מבחינתך, ולאיזה מן הזרמים את מתכוונת, אבל אני כן יודעת שאירוע שריפת החזיות היה פיקציה (כלומר לא היה אירוע כזה), ושהאביזר שהיה הרבה יותר נפוץ בהפגנות פמיניסטיות היה קולב מתכת- בגלל שלא היתה אפשרות לעשות הפלה ועם קולב היו עושים הפלות מאולתרות מה שגרם לנזקים רבים לנשים רבות. אבל כדי להגחיך חוזרים לחזיה. הפמיניזם הוא לא על "מהי הבחירה" אלא אפשרות הבחירה. הגל של הפמיניזם הליברלי באמת מת עוד לפני שנולדתי. הפמניזם הרדיקלי לא מדבר רק על 'שוויון בפני חוק' אלא גם על ביקורת כלפי מסרים חברתיים ואפשרות לישום בפועל לא רק בתואר. בפועל יש סנקציות חברתיות רבות על מי שלא רוצה ללדת (החל מכינויי גנאי שגם פיך המפיק מרגליות זכה להפיק, דרך נסיונות מאסיבים יותר או פחות לשכנע וכלה בהדבקת תוויות שליליות וראית הבחירה כפגם).
 

zoara 1

New member
גב' טל הנכבדה

קראתי את ההרצאה המלומדת שלך על פמינזם. ניתן לומר שהפנמת משהו מאחד מקורסי המבוא שלך לתואר ראשון נאמר. כולך ילדה קטנה שיודעת מעט מאוד על איך נראים החיים באמת מעבר לעולם הוירטואלי ומעבר לשערי הקמפוס. ומאידך את כבר גדולה מידי לתנועות עצבניות של גיל ההתבגרות. את טוענת ברוב היכרותך עם הנושא על מערכת של סנקציות חברתיות רבות המופנות כלפי מי שלא רוצה ללדת. צייני לי בבקשה חכמה שכמותך ובאופן ישיר, ללא משחקי מילים - סנקציה א ח ת (וכדאי שלפני שתמהרי להקליד תביטי בהגדרה המילונית בפירוש המילה סנקציה) בכדי ששתינו נדע שאין בכוונתך במילה סנקציה להחמצת הפנים של הדודה מפולניה שפגשת באירוע האחרון. את טוענת שפמינזים הוא על "אפשרות בחירה" ולא על "מהי בחירה" ושוב אני שואלת אותך : האם מישהו בעולם הזה מחייב אותך ללדת? האם מישהו בעולם מונע ממך על פי חוק את זכות הבחירה באם ללדת או לגדל ילדים?
 

טל קר

New member
חלילה לי מלהביא מבוא, ניסיתי להסביר

רק כמה מונחים בסיסים ביותר כי ראיתי עד כמה את מתקשה. אכן נחשפתי לפמיניזם לראשונה במסגרת קורס בתואר הראשון שלי בחינוך. את מוזמנת לראות אותי בפורום 'פמיניזם ומעמד האשה' שאותו אני מנהלת עם שותפה מאז שהקמתי אותו לפני כשלוש וחצי שנים, ואת פורום 'נשים וקריירה' שאני מנהלת כרגע מתוקף היותי בוגרת תואר שני במנהל עסקים. אני חוששת שאני גם נתקלת בהרבה מאוד "כיצד נראים החיים" ששונים מהחיים שחייתי עד כה בלימודי העכשויים לתואר שני בעבודה סוציאלית. אמרי נא לי, האם מישהו בעולם הזה מונע ממני על פי חוק את זכות הבחירה האם להיות ראש הממשלה של ישראל? האם זה נראה לך הדבר היחיד שיכול למנוע ממני להיות ראש הממשלה הבאה של ישראל? החוק? טלי קורה מבין עיניך. אנחנו לא פועלות בואקום, ויש עוד תהליך חברתי אחד או שניים או המון שלא קשורים למה יש בחוק הפורמלי. רכילות היא סנקציה חברתית. הדבקת תויות היא סנקציה חברתית. המוני אנשים שעל בסיס יומיומי מטיפים לך שאת טועה זו סנקציה חברתית. כשל'דודה מפולניה' מצטרפת כל המשפחה, שמחנכת אותך מגיל 0 שזה מה שנשים עושות, ונוזפים בך מגיל 0 אם זה לא מה שאת רוצה, וזה לא נגמר במשפחה אלא יש המוני כל מיני "זוהרות" שאת בכלל לא מכירה שדוחפות את האף שלהן לרחם שלך, אז כן, יש סנקציות חברתיות.
 

zoara 1

New member
ב ו ל ש יט

ובשפות אחרות...בלה בלה בלה. מה קורה לתפוז? כל פלוצית שלמדה שלושה ימים וחצי באוניברסיטה מקבלת לנהל פורום? ואגב אולי חסרת את ספסלי האוניברסיטה בשיעור שעניינו נורמות חברתיות וחוק. החוק הוא בפועל הפרשן או המראה של נורמות חברתיות את לא מופלת על פי חוק. ומסכנונת שלי אני ממש מצטערת שלא מתנהגים אליך יפה ולא מוחאים לך כפיים על עצם קיומך ועל עמדותייך ביחס לחיים, ואחרי היכרות וירטואלית קצרה איתך הרי אני בטוחה שזה לא בגלל הרחם שלך ומה שאת חושבת לעשות או לא לעשות איתה, זה פשוט בגלל מה שאת. אני באמת מציעה לך להעזר באחד מהפורמים בתפוז שמסייעים לאנשים כמוך, מצאי לך אהבה שאולי תחמם קצת את הקור שנודף ממך טל קר.
 

טל קר

New member
על אף נועם הליכותיך ונימוקיך

המלומדים המשולבים בשפה רבת חן (NOT), הריני לחלוק עליך בנוגע לקיום הפער בין החוק לבין מה שקורה בפועל. הנורמה בהחלט לא נקבעת על פי חוק. החוק מאפשר לנשים להיות ראשי ממשלות, אין נשים שהן ראש ממשלה. החוק מאפשר לנשים לבחור ולהבחר באופן שווה לגברים, בנורמה מעט מאוד נשים נבחרות לכנסת. החוק קובע שוויון בין גברים ונשים בעולם העבודה, הנורמה רחוקה מכך. החוק מאפשר ליהודיות להתחתן עם ערבים, מי שתעשה זאת בפועל תזכה לסנקציות חברתיות. ובעניננו - החוק לא קובע שעליך ללדת, והנורמה היא שנשים יולדות, ומי שבוחרת שלא ללדת זוכה לסנקציות חברתיות. סנקציות חברתיות זה לא 'העדר מחיאות כפים', זה רכילות, זה לחצים חברתים, זה תיוג, זה כל מיני "זוהרות" שחושבות שיש להן זכות לדחוף את האף לרחם של אחרות. אנא, קחי קורס בסיסי בסוציולוגיה או התחילי לקרוא עיתונים. אפילו בשלושה ימים וחצי באוניברסיטה תוכלי להשלים כמה חסכים.
 

zoara 1

New member
וגם נועם הליכותייך...

לא היה מבייש הליכה של פיל בחנות כלי חרסינה. והרשי לי לומר לך שמה שאת תלמדי אולי מחר אני כבר סיימתי ללמוד לפני הרבה מאוד זמן. אז גם אני חולקת עליך, לפי ההגדרה המילונית סנקציה היא : 1. הטלת עונשים. 2. תנאי, אמצעי כפייה שנועד להבטיח קיומו של חוזה במלואו. 3. הרשאה מוסמכת המקנה תוקף חוקי. מיותר לציין שלפירוש זה אין ולו קשר קלוש להחלטתך לחיות ללא ילדים. רכילות היא אינה סנקציה, (על הבסיס הנ"ל יכולתי לטעון כי קהליית הילדים שאומצו למשל סובלת מסנקציות חברתיות) גם אי הסכמה או אי התחברות רגשית להחלטתך היא אינה סנקציה. זוהי דמגוגיה ברמה נחותה שבאה אך ורק לכסות על דלות רגשית ולא משנה באיזו עטיפה תעטפי זאת. ואגב, במילון, ליד המילה סנקציה תמצאי את הפירוש למילה אחרת באות ס : סנסציה, זה כבר יותר מתקרב למשהו שאת מחפשת... אבל עזבי הרחם שלך ומה שתעשי איתה ממש ממש לא מעניינת אותי, אני מכירה כמה בחורות בנות גילך שהמשיכו את גיל הטיפש עשרה הרבה אחרי , בסופו של דבר, אחרי שהן למדו לנגב את החלב מהשפתיים הם נאלצו לעבור לאכילת כובעים...
 
למעלה