כמה מילים ...

QueenOfMagic

New member
היי זוהרה תני לשאול אותך שאלה

אשמח אם תעני לי בלי התנשאות . אני שואלת את השאלה הזו כי באמת ובתמים אני רוצה לדעת את התשובה. מה מטרתך?!? באמת, מה המטרה שלך בלהיות בפורום הזה? מה מטרתך בללעוג פה לחברות הפורום? את יכולה ואפילו מומלץ לכתוב לי מסר אישי ..
 

gertrude

New member
אני לא בטוחה שתמצאי את זה במילון

אבל יש שני סוגים של סנקציות: פורמליות ולא פורמליות. הסנקציות הפורמליות אכן מעוגנות בחוק והן אלו שמצאת במילון. סנקציות לא פורמליות בהחלט כוללות מבטים, רכילות ואפילו עיקום אף (מתוך או מחוץ רחם זר). כשמישהו חוצה את הכביש באור אדום, מגיע לארוחת ערב חגיגית בלבוש לא הולם או משאיר פלאפון דלוק בקונצרט הוא זוכה לרוב לסנקציות בלתי פורמליות (מסתכלים עליו עקום, מתלחשים, מסננים לעברו איזו הערה) - כל אלו נחשבות סנקציות חברתיות. [וסתם אם את רוצה להרחיב את השכלתך, אותה סיימת לדברייך מזמן, ואולי חבל, חפשי - לא במילון - את ההבדל בין נורמות מסוג mores שהן הנורמות שעוגנו בחוק והן זוכות לתגובה חברתית מהירה וקשה, לבין הנורמות מסוג folkways, שמקבילות לנורמת ההולדה, הזוכות לתגובות לא פורמליות, כמו אלו שאנו נתקלות בהן מדי יום]. סייג לחוכמה - שתיקה.
 

zoara 1

New member
ואת זה כנראה לא תוכלי לקבל במציאות

עכשיו הבנתי. מה שאת מחפשת הוא למעשה תמיכה פורמלית במקום סנקציות לא פורמליות לבחירות הלא פורמליות שלך. על פי ההגיון הצרוף הנ"ל אני חושבת שיש להמליץ דחוף להנהלת תפוז לפתוח פורומים לתמיכה לא פורמלית למשל "לחוצים באור אדום" שעד כה סבלו על פי דברייך, בדומה לך, מסנקציות לא פורמליות וכאמור אפשר להרחיב את היריעה לפורומים הזויים נוספים או בואי נאמר לא פחות הזויים כמו הפורום הזה. חביבתי, הדיסוננס שלך ושל חברותייך מזמין תגובות "טרוליות" כגון אלו שלי. את חייבת להתנגח ולהתנצח על מנת להרגיש את נכונות בחירותייך ותו לא. אם לא כן, מן הסתם היה בך המקום להכיל ביקורת כמו גם דעות אחרות. ואם לא היית כל כך מטושטשת מהצורך שלך להיות צודקת היית שמה לב שאני דווקא כאישה וכאדם מכבדת ותומכת בבחירותייך אך דוחה בתוקף את השטחיות, השנאה, ההתנשאות והדעות הקדומות שבאו לידי ביטוי אצל חלק לא מבוטל מהכותבות והן הבסיס לבחירות שלהן. שיהיה לך יום טוב ומבטיחה לך שאשחרר אותך מנוכחותי שלפחות תרמה לחיזוק הדיסוננס שלך. ואגב, סייג לחוכמה - שתיקה הוא משפט שנכון גם לך.
 

טל קר

New member
אבוי לכזו תמיכה ולכזו הבנה

התמיכה הפורמלית קיימת - אין חובה ללדת על פי חוק. החיפוש הוא אכן אחר צמצום סנקציות לא פורמליות. איני רואה מה הזוי בכך שקבוצת א/נשים בעלי מכנה משותף ידונו בנושאים המשותפים. נראה לי הרבה יותר "הזוי" שאנשים שחושבים שזה טיפשי ומיותר יכתבו עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד עד כמה מיותר לכתוב על כך. הדיסוננס אצל נשים שלא רוצות ללדת הוא לא בהכרח קוגנטיבי. העדר ההלימה המרכזית הוא בין הנורמות וציפיות החברה לרצון הפרט. אני שמחה שאת מודעת לקיום "שטחיות, שנאה, התנשאות ודעות קדומות", כעת רק שימי לב לקיומן בכמויות גדושות בהודעותיך, ותפתרי את הדיסוננס הקוגנטיבי בין עמדותיך להתנהגותך.
על ההבטחה המשמחת.
 

zoara 1

New member
כמה מילות פרידה לטל יקירתי

להלן ציטוט של אחת מחברותייך : יודעת מה האירוניה? שכשהייתי צעירה מאת: girl111ו 29/08/04 | 12:32 יותר (אני מדברת על גיל 14 משהו כזה) שאחותי ילדה את האחינים, דווקא רציתי "בובה" משלי. אבל בשנתיים האחרונות אחרי שאני ששכרתי דירה בבניין מלא ילדים קטנים שיניתי את דעתי מקצה לקצה, אחרי שראיתי למה הם מסוגלים. היצורים הקטנים האלה יכולים להוריד בן אדם מהפסים אולי זה עניין של חינוך (כי ההורים שלהם גם כן לא אינטיליגנטים, וזאת בלשון המעטה) אבל אני כבר לא רוצה לקחת את הסיכון טרי טרי מהיום : טמטום? שטחיות? שנאה? דעות קדומות? תבחרי ותתבשמי, אפילו ביב השופכין מריח טוב יותר. מקווה שאת וחברותייך אכן תעמדו במילתכם והמשיכו לא לרצות ילדים
על ההבטחה המשמחת
 

טל קר

New member
לא הבנתי מה הבעיה

ראשית, אני לא girl111 כמו שאת לא 'karnity', אם אינך מצליחה להבין כותבת מסוימת, הדרך הנכונה להבנה היא לברר *עימה* אחרי שתשתפי אותה במה את מתקשה, הפורום עשוי להראות די מסורבל אם תביאי בקופי פייסט הודעות שכבר קיימות בו. שנית, לא הבנתי מה הבעיה הגדולה עם הודעתה. האם היא אמרה שעליך להפטר מילדיך? האם היא המליצה לי שלא לעשות ילדים? האם היא יוזמת הצעת חוק? אם נתיחס לעיקר ההודעה, היא סך הכל שיתפה בכך שהיא בתור צעירה חשבה שילד הוא "בובה", אבל אחרי שהיא נוכחת על בסיס רחב יותר במה זה כרוך (ילדים זה לא בובה הם אינטראקטיבים, מעשיהם לא בהכרח לרוחנו והם בהחלט משפיעים על מהלך חיינו), היא מחליטה שזה לא *בשבילה*. היא לא מנבלת את פיה כמוך ובניגוד אליך כותבת הודעות שרלוונטיות לפורום, ממה נפשך?
 

טל קר

New member
אודות מה שמסתבר

תראי, הקו המשותף הוא "לא רוצות ילדים" ולא "רוצות הגשמה עצמית/רוצות שותפ/ה לחיים/רוצות טיולים בחו"ל/רוצות לעשות קריירה באקדמיה/רוצות אלוהים יודע מה" שיכול להיות משותף לכל מיני א/נשים. אני נתקלתי כאן בהודעות רבות אינטליגנטיות, פמיניסטיות ואנושיות וזו הסיבה שנשארתי "בסביבה". זה שיכולות להיות נשים שגם לא רוצות ילדים וגם יש להן איזו תפיסה אחרת שאני לא מסכימה איתה, לא פוגעת בלגיטימיות של אי רצון בילדים או בקיום פורום מרכז שעוסק בנושא. הקשר בין פמיניזם לאמירה 'לא רוצות ילדים' באמת לא פחות מאלו של חד הוריות. הכל הוא בנוגע לכך ש*תהיה בחירה* (בחירה חופשית מאיומים וסנקציות חברתיות), לא בנוגע למהי הבחירה. אני בהחלט מעדיפה להיות שותפה לנשים שרוצות זכות בחירה על גופן מאשר לנשים שבאות לפורום ומתחילות לשפוך מלל על החוויה ה*אישית* שלהן שלא קשורה בכלל לנושא הפורום ויוצאות נגד כותבות הפורום באשר הן. לאור כל הנ"ל הרשי לי להיות סקפטית בנוגע לענין שלך ב'מה הן כן רוצות'. אבל ליתר בטחון - אני משערת שהן רוצות כל מיני דברים ושהרצונות לא אחידים.
 

QueenOfMagic

New member
כשם שלא לרצות ילדים אינו אחיד

גם הרצונות האישיים של כל אחת מאיתנו הם כאלה - לא אחידים. אני מניחה שיש פה אנשים או נשים שהן אימהות שלא מבינות איזה סיבות יש לא להביא ילדים. יש מלא סיבות ואם הן מספיק טובות לך אז הן טובות לך. האימהות פה לא מקבלות את זה - כי ייתכן שפעם הן חשבו על הסיבה הזו אך היא היתה שולית בשבילהן ועל כך הן אומרות זו היא לא סיבה מספיק טובה לא להביא ילדים לעולם. ולכן אנחנו חייבות להצתדק ולעשות שמיניות באוויר כדי שאולי יבינו אותנו. הרי לעולם לא נוכל לשכנע את המסיונרים למינהם..
 

נברשת1

New member
לא נכון

הקו המשותף הוא לא "לא רוצות ילדים". גם אני חשבתי בהתחלה שזה הקו המשותף בפורום, אבל אז ראיתי שמנהלת הפורום, בתמיכת משתתפות בפורום, שינתה את ההגדרה וההגדרה מתאימה יותר ל"נשים שאינן מעוניינות להרות וללדת". עובדה, הן כן מזמינה לכאן גם נשים שמעוניינות לאמץ ילדים או לשכור פונדקאית שתלד להן ילד. מי שמעוניינת לאמץ או לפנות לפונדקאית, זה אומר שהיא בהחלט "רוצה ילדים", רוצה לגדל ילדים משלה. מי שנתפס כאן כ"לא במקום" וכחורג מהקו של הפורום הוא נשים שהן אימהות לילדים ביולוגיים משלהן, נשים שהרו את ילדיהן וילדו אותם. המסקנה: הקו המשותף למשתתפות הפורום הוא לא "נשים לא רוצות ילדים" אלא "נשים שלא רוצות לעבור הריון ולידה". זה בפירוש מה שההגדרה משדרת. אני לא באה לשפוט את זה מוסרית או פסיכולוגית. זכותן של המשתתפות לא לרצות לעבור הריון ולידה. אבל בואי נעמיד דברים על דיוקם ולא נציג את הקו המשותף של הפורום אחרת ממה שהוא. לא אחרי שהמנהלת הקפידה כל-כך להציג אותו כמו שתיארתי.
 

karnity

New member
דבר המנהלת

אני לא חייבת לך הסברים אבל אם היית טורחת לקרוא היטב... אני בעצמי כתבתי כאן שאין לי שום בעיה להרות או ללדת למען חברה... אמרתי בפירוש שאני לא רוצה ילדים משלי....
 

נברשת1

New member
מובן שאת לא חייבת לי הסברים

את לא חייבת בכלל להגיב לי, וגם אני לא חייבת להגיב לך. אבל כשאת מנסחת הודעה תקחי בחשבון שאנשים יתייחסו אליה, וכשאת מגדירה את הפורום הגדרה נפתלת ברור שהההגדרה תבלבל לא מעט אנשים. לכל פורום יש איזה "דבק" שמחזיק אותו, ובעיקר בפורום הזה יש הרגשה של חיפוש אחרי מכנה משותף מיוחד. אז את אומרת שאת אישית לא רוצה ילדים משלך, אבל את טרחת במיוחד להבהיר שנשים שרוצות ילדים משלהן כן רצויות כאן וכן נתפסות כחלק מהפורום - בתנאי שאלה יהיו ילדים מאומצים או כתוצאה מפונדקאות, ולא כתוצאה מלידה. אז ברור ש"לא לרצות ילדים" זה לא המכנה המשותף (אולי כדאי לשקול לשנות את כותרת הפורום). ועכשיו, אחרי ההבהרה האחרונה שלך שעושה עוד טוויסט עניין, תראי איך ההגדרה החדשה של הפורום נשמעת לי: "נשים שלא רוצות ללדת את הילדים שהן עצמן יגדלו", או "נשים שלא רוצות לגדל את הילדים הביולוגיים שלהן, אלא רק ילדים אחרים, אם בכלל". ואני באמת לא מבינה על מה הכעס. אם היה נוח לך אם הכותרת המקורית של הפורום - "נשים שלא רוצות ילדים" - יכולת להשאיר אותה כך ולא להסתבך עם "כן אימוץ, כן פונדקאות, כן ללדת עבור אישה אחרת, לא ללדת עבור עצמך". אתן מאוד מקפידות להבהיר מי רצוי כאן ומי לא. אם ההגדרה מסובכת, אתן תמשיכו להסתבך עם הרבה יותר טרולים מאשר אם הקו המשותף יהיה ברור יותר.
 

נברשת1

New member
ובכלל,

אחרי ההבהרה החדשה שלך, מה בדיוק הקו המשותף של הפורום כרגע? "נשים שכועסות על אנשים שמנדנדים להן שהן צריכות ללדת ילדים"?
 
הייתי אומרת דווקא

נשים שמוחקות כל מה שלא נוח להן איתו ואחר כך מפלאות שהן מושכות אליהן טרולים ומתנשאים. בקיצור
אם יש לכן שמץ של חוכמה תבקשו מגרטרוד לנהל את הפורום.
 
אבל מה בכלל אכפת לך בעצם?

את, האורחת הטרייה והמסויגת, אכפת לך יותר מאיתנו מה תהיה הההגדרה הבדיוק-מדויקת ביותר שנוכל למצוא לעצמנו? יש כאן נשים שעד שלשום היו משוכנעות שהן היחידות בעולם כולו שלא רוצות ילדים, אז תני לנו קצת זמן לבנות את הקהילה שלנו, ובסוף אולי באמת נשנה את שמנו (מבטיחות לבקש ממך אישור קודם). עבורך, אנחנו פורום "נשים שאין להן שום רצון לתקשר עם נברשות יותר". טוב?
 

נברשת1

New member
ציפיתי להתקף זעם, וכמובן שקיבלתי

המון המון כעס נשפך כאן, ולא רק על מי שתוקפת או קוטלת את דרך חייהן של משתתפות הפורום (מה שמובן לי שמעורר כעס, ובחיים לא הייתי עושה דבר כזה) אלא גם על מי שמביעה תהייה ביקורתית כללית (כמוני) על מהותו והגדרתו של הפורום. הסיבה, ציפורת יקרה, שזה "כל-כך איכפת לי", היא שאני נכנסת לכאן מראשית ימי הפורום באופן פסיבי, אני מוצאת בנושא הפורום עניין, נאמרים פה דברים מעניינים, ולפעמים אני רוצה לכתוב משהו - אבל כל פעם אני מוצאת את עצמי שוברת את הראש אם אני בכלל רצויה כאן או לא, אם ההודעה שלי תיתפס כלגיטימית או שיכריזו עליי חרם "את לא משלנו ותלכי מפה", אם ייצא עלי קצפן של המנהלת ואחרות או לא, אם ההודעות שלי יימחקו או לא. כל זה בניגוד לפורומים אחרים שהשתתפתי בהם, שמשום מה היה לי ברור מיד מה כללי ההתנהגות בהם ומי רצוי שם או לא, ובאמת לא מחקו אותי משום פורום אף פעם וגם אף פעם לא התנפלו עלי בזעם ובמרירות אישית כזאת בגלל הערת ביקורת כללית שכתבתי. בכל אופן, אני שמחה שיש לך ביטחון להעיף אותי מכאן בשם כולן (!) אחרי בסה"כ שלוש הודעות שלי, רק בגלל שהצבעתי על כך שההגדרה של הפורום לא ברורה בעיניי. אני רק מציעה שבפעם הבאה בכל זאת תשאלי לדעתן של האחרות לפני שאת מכריזה שהרוב פה לא רוצה "לתקשר עם נברשות יותר". בכל זאת, קצת כבוד לדעות של נשים אחרות יכול לעזור. ואם הקהילה עוד בהתהוות וצריכה להגדיר את עצמה, אז גם הדעה של אנשים כמוני נחשבת - בדיוק כמו הדעה של אנשים כמוך.
 

טל קר

New member
אל נא תשברי את ראשך

ראשית רציתי להביע את קנאתי במקומות בהם את גולשת אם התגובות שקיבלת נתפסות בעיניך כ"התקף זעם" וכ"המון המון כעס שנשפך". שנית, רק סוג אחד ויחיד התקבל כלא רצוי כאן מאז הקמת הפורום, סוג אחד ולא יותר, הסוג שלא מגלה סובלנות לבחירה של נשים באלטרנטיבה ששונה מהנורמה הדומיננטית. מכיון שגם אני קוראת כאן מההודעה הראשונה, נוכחתי לדעת שכל שאר הדעות (בלי קשר למספר הילדים בעבר, בהווה או בעתיד) מתקבלות בברכה, קצפן של המנהלת לא יוצא עליהן וגם לא קצפן של אחרות. אני מקווה שהבהרתי סייעה לך.
 

נברשת1

New member
לא, אבל עזבי

היו כאן כבר מקרים של התבטאויות שנאמרו בכבוד וללא שיפוטיות ונמחקו, או שגם באה בעקבותיהם איזו הודעה שתמציתה "אנחנו בכלל לא רואות טעם שאימהות ייכנסו לכאן, גם אם הן כותבות מתוך כבוד ולא מנסות לכפות את דעתן. בשביל מה?" ומצד שני אחר כך באו הודעות של אמהות שהתקבלו בברכה. אני מניחה שמדיניות המחיקות כאן תלויה באיזה הלך רוח שאת מתחברת אליו יותר ממני. שאי ברכה
 
עם זה אני מסכימה

יש כאן יותר מידי מחיקות ודווקא מה שצריך להמחק(בגלל התבטאות לא מכובדת ולא עניינית)נשאר. וזה באמת נאמר מתוך ביקורת בונה ולא סתם כדי להציק.
 

inbal76

New member
נברשת1, עלה בדעתך שבתור מישהי

שהצטרפה עכשיו, אין לך מושג ירוק על מה את מדברת? המנהלת כבר כתבה כאן בעבר הודעה המבהירה שהפורום הוא: 1. לנשים שלא רוצות להרות וללדת, אך מוכנות לשקול אימוץ 2. לנשים שמוכנות היו להרות וללדת, אך אינן רוצות לגדל ילדים בעצמן 3. לנשים שלא רוצות לא זה ולא זה הכל ברור עכשיו? כבודך באה על סיפוקה מההגדרה? עכשיו נותר לך רק לשאול את עצמך אם את עונה על אחד הקריטריונים כדי להחליט אם יש לך סיבה להשאר כאן (ולא כטרולית). אנא עשי זאת בהקדם! תודה.
 
למעלה