כמה שאלות
- פותח הנושא Ergil
- פורסם בתאריך
איזו סיבה יש לי לקטול נחש
שאינו מהווה עבורי סכנה בשום צורה??? פשוט כי הוא שם? חיידקים, לידיעתך הם יצורים חיים ואין כל סיבה לחשוב אחרת (הם אינם צומחים/דוממים. הם חיים). בנוגע לשאלת הבשר-או-לא-להיות: סביר להניח כי הייתי מתה ברעב, בגלל שאינני מסוגלת להרע/להרוג יצור חי אחר, שלא לדבר על המחשבה לאוכלו, המעבירה בי צמרמורת. אם להיות מעשית- בכל מקום בו יש בעלי-חיים (מבחינתך = בשר), יש גם צומח. ניתן לבסס תזונה על מזון מן הצומח, כידוע, ולכן אין כל סיבה להיזון מן החי גם בתנאים הנ"ל.
שאינו מהווה עבורי סכנה בשום צורה??? פשוט כי הוא שם? חיידקים, לידיעתך הם יצורים חיים ואין כל סיבה לחשוב אחרת (הם אינם צומחים/דוממים. הם חיים). בנוגע לשאלת הבשר-או-לא-להיות: סביר להניח כי הייתי מתה ברעב, בגלל שאינני מסוגלת להרע/להרוג יצור חי אחר, שלא לדבר על המחשבה לאוכלו, המעבירה בי צמרמורת. אם להיות מעשית- בכל מקום בו יש בעלי-חיים (מבחינתך = בשר), יש גם צומח. ניתן לבסס תזונה על מזון מן הצומח, כידוע, ולכן אין כל סיבה להיזון מן החי גם בתנאים הנ"ל.
מעניין מאוד
הסיבה להרוג את הנחש היא שכשהוא יתעורר הוא עלול להכיש מישהו. אם נחליף את הנחש באדם לא יציב נפשית שאת יודעת שהוא מתכנן, או אפילו עלול, להרוג מישהו ואת לא עושה שום דבר בקשר לזה, אני חושב שזה נקרא "שיתוף פעולה". חיידקים הם יצורים חיים, כן? כשאת שוטפת ידים הסבון הורג(או אמור להרוג) את כל החיידקים שהיו שם. זה לא מציק לך? דיברתי על מצב היפותטי שלא קשור למציאות. מטורף חוטף אותך ונותן לך רק סטייק או משהו כאוכל. בכנות, אני לא מאמין שמישהו ימות ברעב בתנאים כאלה. מי אמר שלדעתי בעלי חיים = בשר מבחינתי? אני צמחוני.
הסיבה להרוג את הנחש היא שכשהוא יתעורר הוא עלול להכיש מישהו. אם נחליף את הנחש באדם לא יציב נפשית שאת יודעת שהוא מתכנן, או אפילו עלול, להרוג מישהו ואת לא עושה שום דבר בקשר לזה, אני חושב שזה נקרא "שיתוף פעולה". חיידקים הם יצורים חיים, כן? כשאת שוטפת ידים הסבון הורג(או אמור להרוג) את כל החיידקים שהיו שם. זה לא מציק לך? דיברתי על מצב היפותטי שלא קשור למציאות. מטורף חוטף אותך ונותן לך רק סטייק או משהו כאוכל. בכנות, אני לא מאמין שמישהו ימות ברעב בתנאים כאלה. מי אמר שלדעתי בעלי חיים = בשר מבחינתי? אני צמחוני.
ארגיל היקר, אתה כ"כ צפוי
אם "הולכים איפשהו ורואים נחש-הנחש ישן או משהו - הוא לא מהווה סכנה לכם כרגע", ז"א שהנחש אינו נמצא בטריטוריה בה הוא יכול להוות סכנה למי מההולכים, האין זאת? ואם תקשה ותשאל- הלכת ליד בית ספר או מקום דומה- מה אז? בשביל זה, ארגיל, יש לוכדי נחשים. אם תזדקק, אשמח לאתר אחד עבורך
שיתוף פעולה- עם מי בדיוק, עם הנחש ? אם הוא בטריטוריה עירונית/דומה- לוכד יפתור את הבעיה, ישיבו לטבע היכנשהו והשקט יחזור לשכון בפרבר הנרעש. אם מדובר בסביבה שהינה טבעית לנחשים (יער/שדה וכיוב´), אין לי כל סיבה להזיק לו. חיידקים, כפי שהסכמנו הם יצורים חיים. הם אינם יצורים בעלי תודעה, ואינם יצורים החשים כאב. אין לי כל יסורי מצפון על נטילת ידיים לשם הגיינת הגוף. מצב היפוטתי- דוגמת אותו מטורף- sorry, יש לי בעיה אישית לענות על כך. כל מצב אחר- הבאתי לך דוג´, וגם פתרון. לגבי ההערה הנוגעת לבע"ח כהשוואה לבשר- אם טעיתי, איתך הסליחה. לילה טוב!
אם "הולכים איפשהו ורואים נחש-הנחש ישן או משהו - הוא לא מהווה סכנה לכם כרגע", ז"א שהנחש אינו נמצא בטריטוריה בה הוא יכול להוות סכנה למי מההולכים, האין זאת? ואם תקשה ותשאל- הלכת ליד בית ספר או מקום דומה- מה אז? בשביל זה, ארגיל, יש לוכדי נחשים. אם תזדקק, אשמח לאתר אחד עבורך
עוד יותר מעניין
הפכתי להיות צפוי כשלא היה לך משהו יותר טוב לומר. את מתחמקת מהשאלה בהצמדות למציאות בזמן שאני מדבר על מצב היפוטתי. השאלה היא בעצם האם את מוכנה להרוג בעל חיים כדי להציל אדם. איך את יודעת שחיידקים לא חשים בכאב, שאין להם תודעה? במילים של AmitKar, שאלת אותם? את אפילו לא יכולה לראות אותם, איך תדעי מה הם חשים או שלא חשים?
הפכתי להיות צפוי כשלא היה לך משהו יותר טוב לומר. את מתחמקת מהשאלה בהצמדות למציאות בזמן שאני מדבר על מצב היפוטתי. השאלה היא בעצם האם את מוכנה להרוג בעל חיים כדי להציל אדם. איך את יודעת שחיידקים לא חשים בכאב, שאין להם תודעה? במילים של AmitKar, שאלת אותם? את אפילו לא יכולה לראות אותם, איך תדעי מה הם חשים או שלא חשים?
מדוע אתה שואל שאלה זו?
כתבת: "את מתחמקת מהשאלה בהצמדות למציאות בזמן שאני מדבר על מצב היפוטתי" שעשעה אותי מאד העובדה, שאתה טוען שמתן תשובה מציאותית הינו התחמקות
ההתחמקות הינה גלישה אל מחשבות פילוסופיות היפותטיות - משום שזוהי התחמקות מן המציאות... אתה פה בשביל המציאות או בשביל ההיפותזות שלך?
כתבת: "את מתחמקת מהשאלה בהצמדות למציאות בזמן שאני מדבר על מצב היפוטתי" שעשעה אותי מאד העובדה, שאתה טוען שמתן תשובה מציאותית הינו התחמקות
מדוע את שואלת שאלה זו?
אני יודע מה כתבתי, תודה על הרענון בכל זאת. אני חושב שתשובה מציאותית לשאלה היפוטתית היא לא תשובה בכלל, לא? אני חושב ששנינו יודעים שבמציאות אין לרעיונות שלכם שום סיכוי, אנשים ימשיכו לאכול ביצים ולשתות חלב, ואבוי! אפילו בשר כי הם אוהבים את זה. אני פה אך ורק בשביל לשעשע את עצמי, בשביל הוויכוח. אין לי תקווה לגרום לאחד מכם להבין שמה שהוא אומר לא הגיוני, לא טבעי.
אני יודע מה כתבתי, תודה על הרענון בכל זאת. אני חושב שתשובה מציאותית לשאלה היפוטתית היא לא תשובה בכלל, לא? אני חושב ששנינו יודעים שבמציאות אין לרעיונות שלכם שום סיכוי, אנשים ימשיכו לאכול ביצים ולשתות חלב, ואבוי! אפילו בשר כי הם אוהבים את זה. אני פה אך ורק בשביל לשעשע את עצמי, בשביל הוויכוח. אין לי תקווה לגרום לאחד מכם להבין שמה שהוא אומר לא הגיוני, לא טבעי.
לדעתי שאלה היפותטית
איננה שאלה בכלל. אם השאלה מתרחשת בעולם המודלים השכליים ומנותקת מהמציאות היא לא שאלה אמיתית, אלא התברברות חסרת שחר. לדעתי עולם טוב יותר הוא אכן מציאותי, ולכך אני חותרת. האם משעמם לך עד כדי כך, שאתה מבלה שעות כה מרובות בהתעסקות במשהו שאתה טוען שלא חשוב לך כהוא זה? (או שמא בכל זאת משהו בנושא נוגע לך?). ""היגיון בריא" הוא כל מטען הדעות הקדומות שהצליחו להעמיס עלינו עד גיל 18" אלברט אינשטיין הציטוט הנ"ל אולי מראה לך מה אני חושבת על "היגיון". המשך לחיות ללא תקווה ובאשליה שהיגיון הוא הדבר היחיד שאנו יכולים להסתמך עליו (חלילה לא תחושות בטן - הרי איש לא יוכל לאמת לנו אותם). העיקר - שתהיה מאושר
איננה שאלה בכלל. אם השאלה מתרחשת בעולם המודלים השכליים ומנותקת מהמציאות היא לא שאלה אמיתית, אלא התברברות חסרת שחר. לדעתי עולם טוב יותר הוא אכן מציאותי, ולכך אני חותרת. האם משעמם לך עד כדי כך, שאתה מבלה שעות כה מרובות בהתעסקות במשהו שאתה טוען שלא חשוב לך כהוא זה? (או שמא בכל זאת משהו בנושא נוגע לך?). ""היגיון בריא" הוא כל מטען הדעות הקדומות שהצליחו להעמיס עלינו עד גיל 18" אלברט אינשטיין הציטוט הנ"ל אולי מראה לך מה אני חושבת על "היגיון". המשך לחיות ללא תקווה ובאשליה שהיגיון הוא הדבר היחיד שאנו יכולים להסתמך עליו (חלילה לא תחושות בטן - הרי איש לא יוכל לאמת לנו אותם). העיקר - שתהיה מאושר
ארגיל,
אמרתי שאתה צפוי מכיוון שכך הדבר, לא מפני שאין לי מה לומר... חיידקים אינם יכולים לחוש בכאב מכיוון שאין להם מערכת עצבים ידידי. ולא, הם אינם יצורים בעלי תודעה, אתה מוזמן לקרוא חומר בנושא. כמו כן, אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכבר ציינתי- אישית איני מוכנה להרג בע"ח בתמורה לחיי אדם. יש פתרונות שונים לכל מצב באשר הוא. כפי שכתבה טליה- אין בתשובות מן ההתחמקות, כי אם בהתפלמסות עליה אתה מתעקש- על מצב היפותטי בלתי ריאלי: היא היא ההתחמקות מן המציאות, ומן האפשרויות ההומניות להמשך חיים בריאים ומוסריים יותר ללא ניצול בעלי חיים.
אמרתי שאתה צפוי מכיוון שכך הדבר, לא מפני שאין לי מה לומר... חיידקים אינם יכולים לחוש בכאב מכיוון שאין להם מערכת עצבים ידידי. ולא, הם אינם יצורים בעלי תודעה, אתה מוזמן לקרוא חומר בנושא. כמו כן, אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכבר ציינתי- אישית איני מוכנה להרג בע"ח בתמורה לחיי אדם. יש פתרונות שונים לכל מצב באשר הוא. כפי שכתבה טליה- אין בתשובות מן ההתחמקות, כי אם בהתפלמסות עליה אתה מתעקש- על מצב היפותטי בלתי ריאלי: היא היא ההתחמקות מן המציאות, ומן האפשרויות ההומניות להמשך חיים בריאים ומוסריים יותר ללא ניצול בעלי חיים.
ארגיל, יש לך כישרון, ללא ספק
להביט על פרטים כפרטים באופן בלתי רלוונטי בעליל. (לעיתים יש בכך טעם. לא במקרה זה). כמובן שכל תשובה שתקבל תנסה להתחכם לה, הלא אתה פה לדבריך, ציטוט: " אני פה אך ורק בשביל לשעשע את עצמי, בשביל הוויכוח. אין לי תקווה לגרום לאחד מכם להבין שמה שהוא אומר לא הגיוני, לא טבעי". סוף ציטוט. אתה יודע יפה את התשובה לשאלתך האחרונה, ולמרות שאתה מנסה לגרור לריב ומדון במחוזותינו (הצלחת חלקית במשימתך), איני מוצאת- אחרי הסגרת מטרותיך (שהיו ברורות לאורך כל הדרך, אגב) כל טעם בהמשך הדיון. shanty
להביט על פרטים כפרטים באופן בלתי רלוונטי בעליל. (לעיתים יש בכך טעם. לא במקרה זה). כמובן שכל תשובה שתקבל תנסה להתחכם לה, הלא אתה פה לדבריך, ציטוט: " אני פה אך ורק בשביל לשעשע את עצמי, בשביל הוויכוח. אין לי תקווה לגרום לאחד מכם להבין שמה שהוא אומר לא הגיוני, לא טבעי". סוף ציטוט. אתה יודע יפה את התשובה לשאלתך האחרונה, ולמרות שאתה מנסה לגרור לריב ומדון במחוזותינו (הצלחת חלקית במשימתך), איני מוצאת- אחרי הסגרת מטרותיך (שהיו ברורות לאורך כל הדרך, אגב) כל טעם בהמשך הדיון. shanty
יש לי הרבה כשרונות, ללא ספק
אני פה בשביל וויכוח נאור, אינטלגנטי וכו´ שאולי אני אלמד ממנו משהו. אני לא שואל שאלות שהתשובה אליהן ידועה לי. אבל זה לא רלוונטי. מה שחשוב הוא למה את והשאר פה. האם אתם פה כדי לומר אחד לשני עד כמה שפרסומת זו או אחרת נוראה, או כמה שמשהו מעצבן אתכם? ואולי אתם פה כדי לנסות להסביר לאנשים כמוני במה הם טועים? אם את לא מעוניינת להמשיך בוויכוח מהסיבות שלך, אני כמובן לא אמשיך אותו.
אני פה בשביל וויכוח נאור, אינטלגנטי וכו´ שאולי אני אלמד ממנו משהו. אני לא שואל שאלות שהתשובה אליהן ידועה לי. אבל זה לא רלוונטי. מה שחשוב הוא למה את והשאר פה. האם אתם פה כדי לומר אחד לשני עד כמה שפרסומת זו או אחרת נוראה, או כמה שמשהו מעצבן אתכם? ואולי אתם פה כדי לנסות להסביר לאנשים כמוני במה הם טועים? אם את לא מעוניינת להמשיך בוויכוח מהסיבות שלך, אני כמובן לא אמשיך אותו.
הסגרת את עצמך אבל....
אתה פה למרות שאתה מאמין שלבעלי חיים מגיע לסבול במקום בני אדם. רעיון משיחי משהו. מה אתה עושה פה בכלל?!?!? קרוב לוודאי שאתה פשוט דבק אידאולוגית במנגל של יום שבת, ויום אחד בא לך איזה צמחוני עצבני והפך לך ולמשפחת האדם הקדמון שלך את המנגל. אז עכשיו אתה עצבני ובאת לפה "כדי לסגור עניין".
אתה פה למרות שאתה מאמין שלבעלי חיים מגיע לסבול במקום בני אדם. רעיון משיחי משהו. מה אתה עושה פה בכלל?!?!? קרוב לוודאי שאתה פשוט דבק אידאולוגית במנגל של יום שבת, ויום אחד בא לך איזה צמחוני עצבני והפך לך ולמשפחת האדם הקדמון שלך את המנגל. אז עכשיו אתה עצבני ובאת לפה "כדי לסגור עניין".
זה בדיוק מדגים את אופן החשיבה
האנושית הצרה-> "אם זה לא אני והרצונות הקטנים שלי, אין לי מושג על מה ההתרגשות"... כל אחד חש את התחת שלו וזהו. ובפסיכולוגיה - אנשים חשים כאב והתעוררות רגשית רק כאשר הם רואים את עצמם כעומדים בסיכון בפני מצב כלשהו. למשל, כל האנשים הנסערים אחרי פיגוע נסערים מפני שמחר זה עלול להיות הם, לא כי חלילה אנשים שהם בכלל לא מכירים איבדו את חייהם... לכן האלטרנטיבה שלי למצב הקיומי שלי שלך ושל כולם הוא לא עוררות רגשית אלא היגיון קר, תכליתי ופשוט... פשוט כי מחר (או אתמול, לפי הדוגמא) זה יהיה איזה ארי שיחליט כי בגלל שהוא חש את עצמו עליון על פניך מגיע לך למות או להרקב בין גדרות...
האנושית הצרה-> "אם זה לא אני והרצונות הקטנים שלי, אין לי מושג על מה ההתרגשות"... כל אחד חש את התחת שלו וזהו. ובפסיכולוגיה - אנשים חשים כאב והתעוררות רגשית רק כאשר הם רואים את עצמם כעומדים בסיכון בפני מצב כלשהו. למשל, כל האנשים הנסערים אחרי פיגוע נסערים מפני שמחר זה עלול להיות הם, לא כי חלילה אנשים שהם בכלל לא מכירים איבדו את חייהם... לכן האלטרנטיבה שלי למצב הקיומי שלי שלך ושל כולם הוא לא עוררות רגשית אלא היגיון קר, תכליתי ופשוט... פשוט כי מחר (או אתמול, לפי הדוגמא) זה יהיה איזה ארי שיחליט כי בגלל שהוא חש את עצמו עליון על פניך מגיע לך למות או להרקב בין גדרות...
תודעה חיידקית ומצבי דחק
מהקל לכבד: בסיטואציות קיצוניות בהן הברירה היא בין הרג או הישרדות (עד כמה שזה יגרום לאנשים להירתע מלהינצל אתי ממטוס בוער באותה נחיתת אונס על אי בודד), אינני יודע אם לא אהרוג גם בני-אדם, והיו דברים מעולם. אך מה המשמעות של זה? שגם בחברת שפע יש לי זכות לאכול בני-אדם? לשחוט אותם בשיטות הסרט הנע? לגדל אותם בתנאי מצוקה קיצוניים כל חייהם? לגבי שאלת התודעה - אני מצרף כלשונה את כתבה קצרה ורלוונטית מגיליון "זכויות בעלי-חיים השבוע" של היום (הדיו עוד לא יבש על האימייל) "אבל הם לא מדברים!" - כמה דברים שניתן לומר על תודעה של חיות ממינים אחרים אם את/ה נוהג/ת להתווכח בענייני זכויות בעלי-חיים, ודאי שמעת לא פעם קריאה כזו: · "מאיפה אתה יודע שכואב לתרנגולות? הן אמרו לך?" ודאי לא התייחסת לכך ברצינות. ברור, בדרך-כלל, שזו סתם הקנטה. אבל יש ספקנים בעלי נימוסים משובחים יותר: · "כאב? אולי. אבל לטעון שרע להן, פשוט כי כולאים אותן, או כי נשללים מהן תנאים שהן לא מכירות ממילא – זו כבר האנשה!" מטענה כזו כבר קשה יותר להתעלם. ויש המוסיפים, במבט מנצח: · "הן לא יכולות לתקשר אתנו באמצעות שפה, ולכן הסבל והצרכים שלהן הם ספקולציות; תצפית בהתנהגות לא מספיקה כדי שנוכל להסיק מה עובר להן בראש." וטענה זו היא, כביכול, כבר כמעט נכונה! לכן כדאי להסתכל באופן מעמיק יותר – במגבלותיה של כתבה קצרה – באילו תנאים נוכל לומר דברים בעלי משמעות על "מה שעובר להן בראש". לשם כך יש לפתוח בשאלות כלליות למדי – ואז נשוב לתרנגולות. ידידי הרובוט. כשאני בא להעריך "מה עובר בראש" של אדם אחר – אני מנחש בהכרח. אני חושב את מחשבותיי, והוא – את מחשבותיו שלו. איש מאתנו לא יכול לראות את מחשבות זולתו, לשמוע או למשש אותן. נוכל רק לראות, למשל, שאישוניו מתרחבים ושידו מתנופפת. נוכל גם למדוד את רמת האדרנלין שבדמו. אם נסיק מכך שהוא כועס – עדיין מדובר רק בניחוש. אולי טעינו בפירוש הסימנים, והוא מרגיש משהו אחר בכלל? ואולי הוא בעצם רובוט חסר תודעה, המתוכנת להרחבת אישונים, להנפת זרועות, להפרשת אדרנלין – ולכל סימן אחר, שאנו נוהגים לפרש כסימן למחשבות? שפה? לא כזה ביג דיל! כמובן, כדי לדעת מה חושב ידידי, בדרך-כלל פשוט אשאל אותו. אך גם תשובותיו לא מוכיחות מה הוא חושב, או שהוא חושב בכלל. הרי עדיין לא נפטרנו מבעיית הרובוט – אולי הוא מתוכנת לדבר? ואם הוא אדם רגיל, אך מדבר בשפה שאיני מבין, מה יועילו הדיבורים? ואולי הוא סתם משקר? במקרים כאלה, נסיק את מסקנותינו על "מה שעובר לו בראש" על בסיס התבוננות בהתנהגותו ובתנאי הסביבה שבה הוא נתון – באופן דומה לדרך שבה נתבונן בחיות, שאין להן שפה. מחשבה מעשית על מחשבות הזולת. אם כך, איננו יודעים בוודאות "מה עובר בראש" של אדם אחר. ובכל זאת אנו מתנהגים כאילו ידוע לנו בוודאות, שאנשים אחרים חושבים – וחושבים הרבה – כי לכולנו יש ידע נסיבתי עצום ורב על המחשבות של זולתנו. כעת, אין כל סיבה, שלא להסתמך על עדויות נסיבתיות דומות גם לצורך הערכת מחשבותיהן ורגשותיהן של חיות ממינים אחרים. אמנם, הידע שיש בידינו לגביהן הוא מצומצם מאוד בהשוואה למה שידוע לנו על בני-אדם בוגרים ונורמליים – אך עדיין מדובר בידע רב, המאפשר להניח כמה וכמה הנחות "ודאיות" לא פחות מהנחותינו לגבי תודעתם של בני-אדם. הידע יספיק, רק אם נשתמש בכל הכללים הבאים (ולא רק באחד או בשניים מהם): כלל ראשון: בוחנים דברים בגוף. מצוי בידנו כיום ידע עצום על המבנה והתפקוד של מערכת העצבים של חיות שונות. למינים רבים, בעיקר מבין בעלי-החוליות (שאנו ביניהם) – יש מערכת עצבים הדומה ביותר לזו שלנו – מתאי החישה שבקצות האברים וכלה במוח. מערכות העצבים שלהם מגיבות לסביבה באופן הדומה מאוד לתגובתם של בני-אדם, ברמת הפעילות של כימיקלים מסוימים בגוף, של תאים או של רקמות שלמות. סביר להניח, שאם קיים דמיון בהתרחשויות מסוימות בתוך מערכות העצבים שלנו ושל מינים אחרים, נלווה לכך גם דמיון במצבי הנפש הקשורים במצבים אלה. (זו לא הזמנה לערוך ניסויים בבעלי-חיים! זה אבסורד לערוך ניסויים בחיות כדי להוכיח, בסופו של דבר, שעריכת ניסויים בהן היא פסולה!) כלל שני: מסתכלים בהתנהגות. כשם שהתנהגותנו מעידה על מצבנו הנפשי ועל מחשבותינו, כך סביר להניח, כי התנהגויות מסוימות של חיות אחרות מעידות על רגשות ומחשבות. לכאב, לפחד, לחרדה וכן להנאה יש ביטויים התנהגותיים (בריחה, רעידות והתנשמות, קריאות מצוקה, טיפול באיבר פגוע ועוד ועוד – הרשימה אינסופית). ניתן ללמוד מן ההתנהגות גם על העדפות מורכבות (למשל, כאשר פתוחות בפני החיה מספר אפשרויות, והיא בוחרת באופן עקבי באחת מהן). כאשר מדובר בחיות חברתיות ומורכבות, הסימנים שהן מחליפות ביניהן תורמים נדבך נוסף של עדויות על "מה שעובר להן בראש". כלל שלישי: שואלים על אבולוציה. הדמיון הרב שיש בינינו לבין מינים אחרים אינו מקרי. אנו מניחים, שהתפתחנו מהורים קדמונים משותפים, ולכן תפקודה של מערכת העצבים שלנו אינו יכול להיות שונה באופן שרירותי מתפקודן של מערכות העצבים של חיות אחרות. המסגרת האבולוציונית דורשת אף יותר מכך: כל תכונה שאנו מזהים בחיה כלשהי, התפתחה בתהליך של ברירה טבעית, כלומר, צריך להיות לה יתרון הישרדותי. למשל, מורכבות נפשית היא יתרון עבור חיות המאריכות ימים והמתקיימות בחברה, אך לא עבור יצורים הבוקעים בצורת בוגרים לחיים של יום אחד. מה יוצא מכל זה? ראשית כל, אנו רואים שהצהרות ספקניות מסוג "אנחנו לא יודעים מה עובר לחיות בראש" אינן רלוואנטיות לכל צורך מעשי, כשם שספקנות דומה לגבי בני-אדם אינה רלוואנטית. שנית, כדי לדעת משהו על "מה שעובר בראש" לחיה כלשהי, לא מספיק להסתמך על מידע מועט מסוג מוגבל. נתון התנהגותי פה, נתון פיזיולוגי שם – אלה כלל אינם מספיקים כדי להעריך ברצינות "מה עובר להן בראש". כאשר שולף מולנו מישהו "הוכחה", שתרנגולות אינן סובלות בכלובים שבהם הן כלואות בתעשיית הביצים, או שהן כלל לא מסוגלות להרגיש סבל, נוכל לזהות מיד, שה"הוכחה" היא נתון מוגבל, שאינו עומד בדרישה לשלב בין שלושת סוגי המבחנים שהועלו כאן. כדי לגונן על זכויותיהם של בעלי-חיים יש צורך, כמובן, לדעת נתונים רבים, מכל הסוגים. כאשר מדובר בפגיעות חמורות בבעלי-חוליות, הנתונים החשובים קיימים וברורים. מקור עיקרי: David DeGrazia, Taking Animals Seriously: Mental Life and Moral Status, (Cambridge: Cambridge University Press, 1996).
מהקל לכבד: בסיטואציות קיצוניות בהן הברירה היא בין הרג או הישרדות (עד כמה שזה יגרום לאנשים להירתע מלהינצל אתי ממטוס בוער באותה נחיתת אונס על אי בודד), אינני יודע אם לא אהרוג גם בני-אדם, והיו דברים מעולם. אך מה המשמעות של זה? שגם בחברת שפע יש לי זכות לאכול בני-אדם? לשחוט אותם בשיטות הסרט הנע? לגדל אותם בתנאי מצוקה קיצוניים כל חייהם? לגבי שאלת התודעה - אני מצרף כלשונה את כתבה קצרה ורלוונטית מגיליון "זכויות בעלי-חיים השבוע" של היום (הדיו עוד לא יבש על האימייל) "אבל הם לא מדברים!" - כמה דברים שניתן לומר על תודעה של חיות ממינים אחרים אם את/ה נוהג/ת להתווכח בענייני זכויות בעלי-חיים, ודאי שמעת לא פעם קריאה כזו: · "מאיפה אתה יודע שכואב לתרנגולות? הן אמרו לך?" ודאי לא התייחסת לכך ברצינות. ברור, בדרך-כלל, שזו סתם הקנטה. אבל יש ספקנים בעלי נימוסים משובחים יותר: · "כאב? אולי. אבל לטעון שרע להן, פשוט כי כולאים אותן, או כי נשללים מהן תנאים שהן לא מכירות ממילא – זו כבר האנשה!" מטענה כזו כבר קשה יותר להתעלם. ויש המוסיפים, במבט מנצח: · "הן לא יכולות לתקשר אתנו באמצעות שפה, ולכן הסבל והצרכים שלהן הם ספקולציות; תצפית בהתנהגות לא מספיקה כדי שנוכל להסיק מה עובר להן בראש." וטענה זו היא, כביכול, כבר כמעט נכונה! לכן כדאי להסתכל באופן מעמיק יותר – במגבלותיה של כתבה קצרה – באילו תנאים נוכל לומר דברים בעלי משמעות על "מה שעובר להן בראש". לשם כך יש לפתוח בשאלות כלליות למדי – ואז נשוב לתרנגולות. ידידי הרובוט. כשאני בא להעריך "מה עובר בראש" של אדם אחר – אני מנחש בהכרח. אני חושב את מחשבותיי, והוא – את מחשבותיו שלו. איש מאתנו לא יכול לראות את מחשבות זולתו, לשמוע או למשש אותן. נוכל רק לראות, למשל, שאישוניו מתרחבים ושידו מתנופפת. נוכל גם למדוד את רמת האדרנלין שבדמו. אם נסיק מכך שהוא כועס – עדיין מדובר רק בניחוש. אולי טעינו בפירוש הסימנים, והוא מרגיש משהו אחר בכלל? ואולי הוא בעצם רובוט חסר תודעה, המתוכנת להרחבת אישונים, להנפת זרועות, להפרשת אדרנלין – ולכל סימן אחר, שאנו נוהגים לפרש כסימן למחשבות? שפה? לא כזה ביג דיל! כמובן, כדי לדעת מה חושב ידידי, בדרך-כלל פשוט אשאל אותו. אך גם תשובותיו לא מוכיחות מה הוא חושב, או שהוא חושב בכלל. הרי עדיין לא נפטרנו מבעיית הרובוט – אולי הוא מתוכנת לדבר? ואם הוא אדם רגיל, אך מדבר בשפה שאיני מבין, מה יועילו הדיבורים? ואולי הוא סתם משקר? במקרים כאלה, נסיק את מסקנותינו על "מה שעובר לו בראש" על בסיס התבוננות בהתנהגותו ובתנאי הסביבה שבה הוא נתון – באופן דומה לדרך שבה נתבונן בחיות, שאין להן שפה. מחשבה מעשית על מחשבות הזולת. אם כך, איננו יודעים בוודאות "מה עובר בראש" של אדם אחר. ובכל זאת אנו מתנהגים כאילו ידוע לנו בוודאות, שאנשים אחרים חושבים – וחושבים הרבה – כי לכולנו יש ידע נסיבתי עצום ורב על המחשבות של זולתנו. כעת, אין כל סיבה, שלא להסתמך על עדויות נסיבתיות דומות גם לצורך הערכת מחשבותיהן ורגשותיהן של חיות ממינים אחרים. אמנם, הידע שיש בידינו לגביהן הוא מצומצם מאוד בהשוואה למה שידוע לנו על בני-אדם בוגרים ונורמליים – אך עדיין מדובר בידע רב, המאפשר להניח כמה וכמה הנחות "ודאיות" לא פחות מהנחותינו לגבי תודעתם של בני-אדם. הידע יספיק, רק אם נשתמש בכל הכללים הבאים (ולא רק באחד או בשניים מהם): כלל ראשון: בוחנים דברים בגוף. מצוי בידנו כיום ידע עצום על המבנה והתפקוד של מערכת העצבים של חיות שונות. למינים רבים, בעיקר מבין בעלי-החוליות (שאנו ביניהם) – יש מערכת עצבים הדומה ביותר לזו שלנו – מתאי החישה שבקצות האברים וכלה במוח. מערכות העצבים שלהם מגיבות לסביבה באופן הדומה מאוד לתגובתם של בני-אדם, ברמת הפעילות של כימיקלים מסוימים בגוף, של תאים או של רקמות שלמות. סביר להניח, שאם קיים דמיון בהתרחשויות מסוימות בתוך מערכות העצבים שלנו ושל מינים אחרים, נלווה לכך גם דמיון במצבי הנפש הקשורים במצבים אלה. (זו לא הזמנה לערוך ניסויים בבעלי-חיים! זה אבסורד לערוך ניסויים בחיות כדי להוכיח, בסופו של דבר, שעריכת ניסויים בהן היא פסולה!) כלל שני: מסתכלים בהתנהגות. כשם שהתנהגותנו מעידה על מצבנו הנפשי ועל מחשבותינו, כך סביר להניח, כי התנהגויות מסוימות של חיות אחרות מעידות על רגשות ומחשבות. לכאב, לפחד, לחרדה וכן להנאה יש ביטויים התנהגותיים (בריחה, רעידות והתנשמות, קריאות מצוקה, טיפול באיבר פגוע ועוד ועוד – הרשימה אינסופית). ניתן ללמוד מן ההתנהגות גם על העדפות מורכבות (למשל, כאשר פתוחות בפני החיה מספר אפשרויות, והיא בוחרת באופן עקבי באחת מהן). כאשר מדובר בחיות חברתיות ומורכבות, הסימנים שהן מחליפות ביניהן תורמים נדבך נוסף של עדויות על "מה שעובר להן בראש". כלל שלישי: שואלים על אבולוציה. הדמיון הרב שיש בינינו לבין מינים אחרים אינו מקרי. אנו מניחים, שהתפתחנו מהורים קדמונים משותפים, ולכן תפקודה של מערכת העצבים שלנו אינו יכול להיות שונה באופן שרירותי מתפקודן של מערכות העצבים של חיות אחרות. המסגרת האבולוציונית דורשת אף יותר מכך: כל תכונה שאנו מזהים בחיה כלשהי, התפתחה בתהליך של ברירה טבעית, כלומר, צריך להיות לה יתרון הישרדותי. למשל, מורכבות נפשית היא יתרון עבור חיות המאריכות ימים והמתקיימות בחברה, אך לא עבור יצורים הבוקעים בצורת בוגרים לחיים של יום אחד. מה יוצא מכל זה? ראשית כל, אנו רואים שהצהרות ספקניות מסוג "אנחנו לא יודעים מה עובר לחיות בראש" אינן רלוואנטיות לכל צורך מעשי, כשם שספקנות דומה לגבי בני-אדם אינה רלוואנטית. שנית, כדי לדעת משהו על "מה שעובר בראש" לחיה כלשהי, לא מספיק להסתמך על מידע מועט מסוג מוגבל. נתון התנהגותי פה, נתון פיזיולוגי שם – אלה כלל אינם מספיקים כדי להעריך ברצינות "מה עובר להן בראש". כאשר שולף מולנו מישהו "הוכחה", שתרנגולות אינן סובלות בכלובים שבהם הן כלואות בתעשיית הביצים, או שהן כלל לא מסוגלות להרגיש סבל, נוכל לזהות מיד, שה"הוכחה" היא נתון מוגבל, שאינו עומד בדרישה לשלב בין שלושת סוגי המבחנים שהועלו כאן. כדי לגונן על זכויותיהם של בעלי-חיים יש צורך, כמובן, לדעת נתונים רבים, מכל הסוגים. כאשר מדובר בפגיעות חמורות בבעלי-חוליות, הנתונים החשובים קיימים וברורים. מקור עיקרי: David DeGrazia, Taking Animals Seriously: Mental Life and Moral Status, (Cambridge: Cambridge University Press, 1996).
הופה, עכשיו ERGIL גם מצטט אותי
ועוד בפני אחרים!!! רבותי, אני סלבריטי! כבוד גדול הוא לי, ללא ספק! עכשיו ברצינות: אם כבר הגעת לחתום יותר פילוסופי, הרשה לי להציג לפניך שאלה אחת: אתה מדבר על חיידקים, יצורים קטנטנים שאנו לא רואים ואנו הורגים בהמוניהם איך אתם יודעים שאתם לא מרגישים? שאלתם אותם? אתם אפילו לא רואים אותם! בדיוק. אנחנו לא רואים אותם, לא שומעים אותם, לא מריחים אותם או בקיצור לא חשים אותם אז מאיפה לנו לדעת שהם קיימים? (במנותק מהשאלה "האם גם כאשר רואים מישהו הוא קיים?") כן ERGIL, בתור מה אתה מדבר? מילא אם היית מישהו שראה אותם במכשיר המפוקפק, מיקרוסקופ. אבל לא, רק שמעת ממישהו שאולי במקרה ראה אבל אתמול בא לבקר אותי חייזר מצדק, תאמין לי, ראיתי! אז איך אתה יודע (לא נדבר עכשיו על "האם באמת יודע") שהחיידקים קיימים? בגלל המדע! (המפוקפק) אבל לפי המדע הם לא מרגישים! וקופים בהחלט מרגישים ואתה בהחלט מרגיש (והכל, רק לפי המדע) אז לא הבנתי, אתה רוצה להתחיל דיון פילוסופי? או שאתה מדבר על מדע אני כבר אומר לך בשניהם אין לך סיכוי עמית
ועוד בפני אחרים!!! רבותי, אני סלבריטי! כבוד גדול הוא לי, ללא ספק! עכשיו ברצינות: אם כבר הגעת לחתום יותר פילוסופי, הרשה לי להציג לפניך שאלה אחת: אתה מדבר על חיידקים, יצורים קטנטנים שאנו לא רואים ואנו הורגים בהמוניהם איך אתם יודעים שאתם לא מרגישים? שאלתם אותם? אתם אפילו לא רואים אותם! בדיוק. אנחנו לא רואים אותם, לא שומעים אותם, לא מריחים אותם או בקיצור לא חשים אותם אז מאיפה לנו לדעת שהם קיימים? (במנותק מהשאלה "האם גם כאשר רואים מישהו הוא קיים?") כן ERGIL, בתור מה אתה מדבר? מילא אם היית מישהו שראה אותם במכשיר המפוקפק, מיקרוסקופ. אבל לא, רק שמעת ממישהו שאולי במקרה ראה אבל אתמול בא לבקר אותי חייזר מצדק, תאמין לי, ראיתי! אז איך אתה יודע (לא נדבר עכשיו על "האם באמת יודע") שהחיידקים קיימים? בגלל המדע! (המפוקפק) אבל לפי המדע הם לא מרגישים! וקופים בהחלט מרגישים ואתה בהחלט מרגיש (והכל, רק לפי המדע) אז לא הבנתי, אתה רוצה להתחיל דיון פילוסופי? או שאתה מדבר על מדע אני כבר אומר לך בשניהם אין לך סיכוי עמית
אני לא בטוח אפילו על עצמי../images/Emo8.gif
נכון, אולי קשה להבין אבל אפילו על עצמי אני לא בטוח אני לא יודע שאתה מרגיש (ואפילו לא ראיתי אותך) אני לא יודע שמשפחתי מרגישה שחברי... וכן הלאה... כן, גם קופים אני לא יכול להיות בטוח שהם מרגישים וגם חיידקים לא אבל זה לא מוציא את האפשרות שהם כן מרגישים שבהחלט קיימת אז אני אומר: יכול להיות שהם ואני באמת לא מרגישים אבל יכול להיות שכן ולכן אני לא חושב שצריך להתעלל באף אחד חיידקים אני לא חש (רואה/שומע/מריח/מרגיש טעם/מרגיש פיזית(בלי קשר למחלות) אני לא יכול לדעת מתי אני פוגע בהם ומתי לא ומצד שני בכל נשימה לפי המדע אני הורג חיידקים אבל התפיסה שלי אומרת שלכל אחד מגיע חיים (אפילו לחיידקים) אבל אם כולנו לא ננשום לא יהיו חיים למין האנושי - סתירה אם כולנו כן ננשום - יש חיים לחיידקים פה עדיין לא הרסנו את דרך הטבע(העובדה שבני האדם הרסו את דרך הטבע בנושאים אחרים לא מעידה לדעתי על עלינות - אלא על טיפשות) אם אנחנו נמות, גם החיידקים (שגודלים רק על האדם) ימותו. ובכך נשמיד המון מינים לכן, בעניין החיידקים, בהנחה שהם קיימים ומרגישים, אין לנו את הזכות להרוג אותם אלא את הזכות לחיות ובכך להרוג אותם ולתת להם את הדרך היחידה לחיים בו זמנית בתשובה ישירה לשאלתך: אני לא יודע שקופים מרגישים אבל אני לא יודע שלא כלומר, אני מניח שקופים מרגישים כשם שאני מניח שבני אדם מרגישים יכול להיות שאני מנסה להגן על "רובוטים" לחינם אבל מכיוון שיכול להיות שלא, אני לא לוקח סיכון חוץ מזה, אם תמצא לי 10 אנשים שבאמת (עם דגש על הבאמת) מאמינים בזה שאנחנו לא מרגישים - ואני מביא לך מכונית לא כולל אני - אני לא חושב כלום (כלומר, אני לא בטוח בכלום ולכן לא יודע כלום מלבד זה שאני יודע שאני לא יודע כלום ובכך יודע יותר מרב האנשים) הנה, עניתי על שאלתך הקצרה מה אם שאר ההודעה שלי? עליה לא ענית אשמח אם תענה לה (וגם לזאת כמובן) עמית
נכון, אולי קשה להבין אבל אפילו על עצמי אני לא בטוח אני לא יודע שאתה מרגיש (ואפילו לא ראיתי אותך) אני לא יודע שמשפחתי מרגישה שחברי... וכן הלאה... כן, גם קופים אני לא יכול להיות בטוח שהם מרגישים וגם חיידקים לא אבל זה לא מוציא את האפשרות שהם כן מרגישים שבהחלט קיימת אז אני אומר: יכול להיות שהם ואני באמת לא מרגישים אבל יכול להיות שכן ולכן אני לא חושב שצריך להתעלל באף אחד חיידקים אני לא חש (רואה/שומע/מריח/מרגיש טעם/מרגיש פיזית(בלי קשר למחלות) אני לא יכול לדעת מתי אני פוגע בהם ומתי לא ומצד שני בכל נשימה לפי המדע אני הורג חיידקים אבל התפיסה שלי אומרת שלכל אחד מגיע חיים (אפילו לחיידקים) אבל אם כולנו לא ננשום לא יהיו חיים למין האנושי - סתירה אם כולנו כן ננשום - יש חיים לחיידקים פה עדיין לא הרסנו את דרך הטבע(העובדה שבני האדם הרסו את דרך הטבע בנושאים אחרים לא מעידה לדעתי על עלינות - אלא על טיפשות) אם אנחנו נמות, גם החיידקים (שגודלים רק על האדם) ימותו. ובכך נשמיד המון מינים לכן, בעניין החיידקים, בהנחה שהם קיימים ומרגישים, אין לנו את הזכות להרוג אותם אלא את הזכות לחיות ובכך להרוג אותם ולתת להם את הדרך היחידה לחיים בו זמנית בתשובה ישירה לשאלתך: אני לא יודע שקופים מרגישים אבל אני לא יודע שלא כלומר, אני מניח שקופים מרגישים כשם שאני מניח שבני אדם מרגישים יכול להיות שאני מנסה להגן על "רובוטים" לחינם אבל מכיוון שיכול להיות שלא, אני לא לוקח סיכון חוץ מזה, אם תמצא לי 10 אנשים שבאמת (עם דגש על הבאמת) מאמינים בזה שאנחנו לא מרגישים - ואני מביא לך מכונית לא כולל אני - אני לא חושב כלום (כלומר, אני לא בטוח בכלום ולכן לא יודע כלום מלבד זה שאני יודע שאני לא יודע כלום ובכך יודע יותר מרב האנשים) הנה, עניתי על שאלתך הקצרה מה אם שאר ההודעה שלי? עליה לא ענית אשמח אם תענה לה (וגם לזאת כמובן) עמית
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.