כמה שאלות

[אדווה ג]

אני באמת לא יודעת מה איתך

אבל אני יודעת שברוב האירועים שאני הולכת אליהם יש שפע בשר שהאנשים אוכלים בהנאה, לא בהכרח מתחושת הרעב. לא מזמן ראיתי פרסומת של שף שבא לביתי אנשים באירועים מיוחדים ומכין אוכל יחד עם האורחים. בפרסומת היה כתוב שהתפריט כולל למעלה מקילוגרם בשר לכל בועג (!!!). עוד דוגמה, קומזיצים למיניהם, ל"ג בעומר. אנשים אוכלים הרבה יותר ממה שהם חייבים. בקשר לשאלתך על אוכלי כל, לא אמנע מהם לאכול בשר. מכיוון שהם פועלים ע"פ אינסטינקטים. וכמו שכתבתי, בטבע הבשר הוא לא תעשיה. על ההבדלים בין אכילת בשר בטבע לבין אכילת בשר של בני האדם כתבתי בתגובתי הקודמת אליך.

 

[Ergil]

למצוא כותרת להודעה - איזה צרה

מה זה משנה אם הבשר הוא תעשיה או מה שלא יהיה? אני משער שהיית מתנגדת לאכילת בשר גם אם אנשים היו צדים, נכון? אוכלי הכל לא פועלים ע"י אינסטינקט כשהם בוחרים את הארוחה הבאה שלהם, הם בוחרים לפי מה שיש. כשהם יכולים לאכול אגוזים הם יאכלו אגוזים, כשלא - הם ימצאו לעצמם עכבר. למה את מתנגדת לזה שרוב בני האדם מעדיפים למצוא לעצמם עכבר(כמטאפורה, כמובן)?

 

[אדווה ג]

תשובה

בגלל שלך תמיד יש אגוזים כהגדרתך. אתה לא צריך לחפש אגוזים אן עכבר מכיוון שאתה יכול פשוט ללכת לחנות ולקנות אגוזים. לבני אדם תמיד יש אגוזים ולכן אין צורך באכילת עכבר. בקשר לעניין של התעשיה, כמובן שהתעשיה עושה את ההבדל, לפחות מבחינתי. הרי בצורה זו בעלי החיים נולדים כדי למות. בעיני זה אבסורד. ובנושא הציד, יש לי בהחלט רגשות מעורבים כלפי זה. מצד אחד, ציד הוא לא תעשיה ולחיות יש חופש מוחלט עד שהן נאכלות. אם היינו צריכים לצוד הרי שכמות החיות שנהרגות הייתה יורדת משמעותית משום שהיינו צריכים להתאמץ, ולא תמיד מצליחים לצוד. אם היינו צדים לא הייתה תעשיית עור ופרווה. ציד בהחלט ישמור על איזון טוב יותר בטבע. מצד שני, הרי יש לנו בחירה! להרוג בעלי חיים, או לא להרוג בעלי חיים ולהימנע מאכילת בשר (בלי שום נזק בריאותי, מי כמוך ידוע אני משערת). חוץ מזה שאם היינו צדים בימינו הרי שהציד היה בטח בעזרת רובים, פצצות וכו... וזה לא הוגן לדעתי לצוד בשיטות כאלה (אני מדגישה- לדעתי). אין לי לב להרוג בעל חיים במו ידי ולאכול אותו. ככה שאין לי תשובה חד משמעית בעניין.

 

[Ergil]

תגובה

עכשיו באמת הגזמת. תמיד יש אגוזים? אדווה יקירה, צאי לעולם. בשביל מה את חושבת שבעלי חיים נולדים בטבע? לא בשביל למות? אולי איזה בעל חיים יבחר לראשות הממשלה, יגלה משהו חדש או פשוט ינטע עץ - ובמבט לאחור, בשביל זה הוא נולד? "אם היינו צדים לא הייתה תעשיית עור ופרווה"??? ומה לבשו, לדעתך, אבותינו שחיו לפני, נגיד, 5000 שנה? ניילון? אולי הם הלכו עירומים? איך אני יכול לדעת האם לזה שתמיד נמנעתי מלאכול בשר היה נזק או לא? הרי אין לי למה להשוות. "זה לא הוגן לצוד בשיטות כאלה"??? הציד צריך להיות הוגן??? טורפים כמו נמרים מלכתחילה מחפשים את בעלי החיים שלא יוכלו לרוץ, או את הצעירים. הטבע לא הוגן. דבר אחרון - אם יהיה מצב בו תצטרכי להרוג ולאכול בעל חיים כדי לשרוד, אולי תופתעי מעצמך.

 

[אדווה ג]

לא הבנת את כוונתי...

בוודאי שאבותינו הלכו עם עור ופרווה! הכוונה שלי היא שאז, כאשר הרגו בעל חיים לבשר, השתמשו גם בפרוותו וגם בעורו. כיום, בתעשיית הפרווה שלמשל, הורגים בעלי חיים רק למטרה זאת. זאת התעללות לשמה. "בשביל מה בעלי חיים נולדו לעולם?"- תלוי איך מסתכלים על הדברים... אפשר לומר שכל אחד (כולל בני אדם!) נולד בשביל למות, ואולי זה נכון. אבל לפחות שיהיו לו חיים חופשיים, עם זכויות בסיסיות. זאת שאלה מאוד פילוסופית ועדיף שלא נדון בה כי לא יהיה לזה סוף. "ציד צריך להיות הוגן?"- שוב פעם לא הבנת את כוונתי. ואני מזכירה לך שהדגשתי את המילה לדעתי. ואני אסביר את דעתי. לכידת דגים ברשתות למשל. בטבע הדגים נעים בקבוצות כדי להעלות את סיכוייהם לחיות. על ידי כך הם מתגוננים טוב יותר ומפחידים את אויביהם. בא האדם והרג את כל הקבוצה בעזרת רשת. לדעתי זה לא הוגן מכיוון שזה מפר את האיזון בטבע. בצורה כזאת נהרגים יותר דגים ממה שצריכים (במקרה הספציפי הזה ,לא באופן כללי). נכון, הטבע לא הוגן, אבל יש לו חוקים בסיסיים שהאדם מוחק מהעולם. דוגמה: אצלנו למשל גם החלש ישרוד כי יש תרופות. ובקשר לדברך האחרון. אין לי בעיה להרוג בעל חיים כדי לשרוד. אבל זה לא המצב כיום, תגיד מה שתגיד (יש תחליפים, אנחנו אוכלים יותר ממה שאנחנו צריכים, כבר הסברתי את הצמי בנושא. ואם אגיע למצב כזה אולי באמת אופתע מעצמי, מי יודע. אבל לא נראה לי שהרי ללא אמצעים כמו רובים יטרפו אותי קודם. אבל מי יודע..

 

[Ergil]

האם התעשיה היא כל מה שמציק לך?

בני אדם, בניגוד לבעלי חיים, לא נולדים בשביל למות. בני אדם, בניגוד לבעלי חיים, שונים זה מזה. בן אדם אחד יכול להיות מדען, בן אדם אחר יכול להיות מנקה רחובות. בעלי החיים - כולם עושים את אותו הדבר. כולם נולדים, מתבגרים, מתקיימים ומתים באותה צורה. בעלי החיים חיים בשביל לחיות. אחד מהעקרונות שלי הוא "למשחק יש רק חוק אחד - לנצח". לטבע יש רק כלל אחד - לשרוד. התבונה של האדם עושה אותו למתאים לשרוד הרבה יותר מכל מין אחר. האדם לא יכול לצלול בחיפוש אחר דגים או לרוץ בעקבות צבי. במקום זה, האדם המציא רשתות וקשתות ורובים. אני באופן אישי אוכל עד שאני מרגיש שאני שבע ולא רוצה/יכול לאכול יותר.

 

[חגי כהן]

הטבע - מקור השראה מוסרי?!

מצחיק הדבר, שדווקא אנשים המנסים כל-כך, כמוך, להפחית מערכם וממורכבות חייהם של בעלי-חיים, בהציגם אותם כמעט כמכונות, הם דווקא האנשים אשר בסוגיה זו יכריזו על אותן "מכונות" כמודל המוסריות שלהן. בעלי-חיים אינם אוטומטים, אך גם אינם מסוגלים להכריע הכרעות מוסריות (בוא נתעלם לרגע מקופי-על ולווייתנאים, שלגביהם יש ספקות מסוימים בעניין זה). בני-אדם (בוגרים ונורמלים) מסוגלים להכריע הכרעות מוסריות, ולכן מחובתם להתחשב בחלש, וכל עוד שזה אינו עומד בקונפליקט ישיר עמם, להימנע מלפגוע בו. ולגבי שאלתך מה רלוונטי הגידול התעשייתי. החובה לנסות ולהימנע מפגיעה ביצורים חסרי אונים כוללת הן חובה להימנע מהרג (ציד), והן חובה להימנע מעינויים ממושכים שבסופם הרג ("שניצל" מהמכולת). במציאות שבה העולם המערבי עובר יותר ויותר לשיטת הפגיעה השנייה (השניצל), אפשר לראות את צורת הפגיעה הראשונה (הציד) כעדיפה בהרבה על המצב כיום. ובקיצור - הלוואי שכיום כל אוכלי הבשר יעברו לאכול בשר ציד, אבל גם לזה אין צורך לעשות אידיאליזציה.

 

[Ergil]

אני באמת לא רואה

את הקשר בין הטבע לניסויים בבעלי חיים או לאכילת בשר. לבעלי חיים אין הזדמנות לעמוד בפני שאלה מוסרית וזה כולל גם "קופי על"(קופי אדם).

 

[חגי כהן]

אתה יצרת את הקשר

כשטענת שהרג ואכילת בעלי-חיים על ידי טורפים מהווה הצדקה להרג ולאכילה (עם עינויים וללא עינויים) על-ידי בני-אדם. אני באמת איני רואה את הקשר. הרבה מאוד מעשים שעושים אותם טורפים (למשל, הרג צאצאים מזכר קודם, הפקרת גורים חלשים, הנקבה אוכלת משאריות סעודתו של הזכר, וכו´) הם מעשים שלא עולה על דעת אף אחד מאיתנו לאמץ, ואם בן-אדם בוגר ונורמלי יעשה אחד מהם, הוא עלול, וטוב מאוד שכך, לרצות על כך עונש ארוך בבית-סוהר. הנקודה השנייה אולי תלויה בהגדרת המושגים, ולכן אבהיר שלמרבית בעלי-החיים יש "הזדמנות לעמוד בפני שאלה מוסרית" בדיוק כמו שיש לילדים קטנים. הם יכולים לעשות דברים שיגרמו נזקים וסבל - אך אין הם מודעים לכך, ואין הם עושים זאת מכוונת זדון.

 

[shanty.G]

גם פה נמחקו הודעות ../images/Emo70.gif

השמצות הדדיות ובינאישיות ימחקו מהפורום. הדיון אינו במה לניבולי פה או להתקפות אישיות וגידופים. שימרו על רמת הדיון. אין צורך במהלומות דוגמת הנ"ל על מנת להבהיר עמדות או דעות בנושא הנדון. shanty

 

[Ergil]

סליחה???

השמצות הדדיות??? למרות שהיו לי כל הסיבות שבעולם, לא אמרתי מילה אחת שאפשר לפרש כ"השמצה". אני מניח שלא הגבת כי את מעוניינת לסיים את הוויכוח? אז אתם באמת פה כדי לומר אחד לשני כמה הכל נורא?

 

[shanty.G]

במקרה הזה לא, אתה מתכוון

בכל מקרה: כאשר הודעה נמחקת, נמחקות אוטומטית גם כל התגובות המשורשרות אליה. עניין טכני. ההודעה שנמחקה- לא היה מן הראוי להותירה ולכן נמחקה, יחד עם התגובות בשל האמור לעיל. ואנחנו לא נמצאים פה כדי לומר אחד לשני כמה הכל נורא. מטרות הפורום רשומות במכתב הפתיחה: קידום זכויות בע"ח.

 

[Ergil]

מעניין

איך תקדמו את זכויות בעלי החיים אם תדברו רק אחד עם השני - אתם שממילא תומכים בהן?

 

[El Duche]

המממ... טעמו המתוק של הכוח...

זכרי - השלטון משחית!

 

[*gemini*]

El Duche ואגריל - לשניכם

קודם כל לאגריל. עושה רושם שאתה כל כך שקוע בלנסות ליצור ויכוחים ולהרגיז שאפילו לא שמת לב שמחיקת ההודעה היתה במקרה הזה צעד של שמירה על כבודך. אתה הותקפת ע"י גולש אחר באופן אישי, ושאנטי, מתוקף תפקידה כמנהלת הפורום הזה, מחקה את ההודעה, ובצדק. במקום להגיד לה תודה אתה מתלונן. חוץ מזה, הפורום הזה, למיטב הבנתי (ושאנטי, תקני אותי אם אני טועה) נועד ע"מ להגביר את המודעות לעניין זכויות בע"ח. הפורום לא נפתח כדי שאתה תוכל לשבת פה ולהתווכח על הסוגיה האם יש להם בכלל זכויות. פה בפורום יוצאים מתוך נקודת הנחה שהזכויות מגיעות להם, ודנים בדרכים לקדם את נושא זה. סתם שתדע שגולשים מהסוג שלך נחסמים בפורומים אחרים, והעובדה שאתה עדיין יכול לכתוב פה הודעות אינה אלא זכות שניתנה לך ע"י מנהלת הפורום הזה. אל תקח את הזכות הזאת כמובנת מאיליו. ולך, El Duche, אם תוכל להסביר לי איך הערתך ש"השלטון משחית" מתקשרת עם העובדה ששאנטי מחקה הודעה פוגעת של גולש נגד גולש ספציפי, אשמח. אם אין לך הסבר, אני מציעה לך לא לשפוט את שאנטי, בטח שלא כשהיא בסך הכל מנסה לשמור על רמה נאותה בפורום. ולשאר הגולשים, מנסיוני, גולשים מציקים נעלמים רק כשמתעלמים מהם. אם מישהו מציק לכם, אל תתייחסו. ככל שתגיבו, זה יותר ידרבן אותו להמשיך. עזבו, תתעלמו. יש לכם מטרה, ובגלל זה אתם פה, ולענות לאנשים שרק רוצים להתסיס לא משרת את המטרה שלנו. שיהיה לכולם שבוע נהדר!

 

[Ergil]

למה "אגריל"? פשוט תגידי "אגרול"

 

[*gemini*]

קבל התנצלות על הטעות בשם

אני מבינה שחוסר ההתייחסות שלך לשאר הדברים שלי פירושה שאתה מקבל אותם?

 

[Ergil]

לא

שאר הדברים לא ראויים לתגובה.

 

[*gemini*]

אה, נכון, שכחתי

למטרה שלך פה אין שום קשר לדיונים מתורבתים. אתה פה כדי להרגיז. אז למה באמת להתייחס למה שאמרתי אם במקום אפשר לשים עוד הודעה מתגרה??

 

[El Duche]

שמעת על הומור? כנראה שלא.