כמו שהסברתי אין דרך אחרת חייבים להפריד דת ממדינה

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

"האוכלוסייה הדתית שינתה את מצפה רמון. יש המון הומופוביה"

אנתוני לאודו הגיע עם בן זוגו למצפה רמון לפני ארבע שנים, והשתתף בכל מצעדי הגאווה שהתקיימו מאז בעיר. גם ביום שישי הקרוב הוא יצעד, אך בליבו חששות מהשינוי הדמוגרפי שעובר הישוב, שינוי שגורר עמו גם ביטויי אלימות כלפי הקהילה הגאה | להט"ב על הקו

www.ynet.co.il

בהתחלה זה ההומואים אח"כ כל השאר.


מה התרגיל?

הבטיחו לכם דברים דומים בעבר.

גם ליברמן מבטיח דבר דומה/זהה עכשיו.

אבל שמגיעים לשלטון לא עושים את זה.

למה?

לארה"ב יותר חשוב לשלוט מאחורי הקלעים על הממשלה מאשר

ליצור דמוקרטיה אמיתית.

אז אין להם בעיה כל עוד הנציג שלהם בפנים.

 

[DANIAVNI]

"האוכלוסייה הדתית שינתה את מצפה רמון. יש המון הומופוביה"

אנתוני לאודו הגיע עם בן זוגו למצפה רמון לפני ארבע שנים, והשתתף בכל מצעדי הגאווה שהתקיימו מאז בעיר. גם ביום שישי הקרוב הוא יצעד, אך בליבו חששות מהשינוי הדמוגרפי שעובר הישוב, שינוי שגורר עמו גם ביטויי אלימות כלפי הקהילה הגאה | להט"ב על הקו

www.ynet.co.il

בהתחלה זה ההומואים אח"כ כל השאר.


מה התרגיל?

הבטיחו לכם דברים דומים בעבר.

גם ליברמן מבטיח דבר דומה/זהה עכשיו.

אבל שמגיעים לשלטון לא עושים את זה.

למה?

לארה"ב יותר חשוב לשלוט מאחורי הקלעים על הממשלה מאשר

ליצור דמוקרטיה אמיתית.

אז אין להם בעיה כל עוד הנציג שלהם בפנים.

לדעתי, אם הרוב במדינת ישראל היה דתי, לא הייתה דמוקראטיה.
הדתיים משתתפים כרגע במשחק הדמוקראטי מפני שהוא משתלם להם למרות שהוא זר לאופיים .

 

[lady mahvat]

לדעתי, אם הרוב במדינת ישראל היה דתי, לא הייתה דמוקראטיה.
הדתיים משתתפים כרגע במשחק הדמוקראטי מפני שהוא משתלם להם למרות שהוא זר לאופיים .

ומה לדעתך יקרה כשהרוב יהיה ערבי מוסלמי?

 

[Harrington]

לדעתי, אם הרוב במדינת ישראל היה דתי, לא הייתה דמוקראטיה.
הדתיים משתתפים כרגע במשחק הדמוקראטי מפני שהוא משתלם להם למרות שהוא זר לאופיים .

אין סתירה אמיתית בין דת לדמוקרטיה. זה תמיד מוצג כך, כאילו יש סתירה והדברים לא יכולים להסתנכרן. אבל המציאות שונה. עובדתית בישראל העולם הדתי מסתדר מצוין עם הדמוקרטיה וכך כבר יותר משלושת רבעי מאה. עובדתית זה עובד נהדר גם במדינות אחרות. אז יש אמנם מדינות שבהן הדת קובעת והן דיקטטוריות, כמו אירן למשל. אבל ישראל מוכיחה שזאת ממש לא חובת המציאות ושהדברים יכולים ללכת יחדיו נהדר.

 

[DANIAVNI]

אין סתירה אמיתית בין דת לדמוקרטיה. זה תמיד מוצג כך, כאילו יש סתירה והדברים לא יכולים להסתנכרן. אבל המציאות שונה. עובדתית בישראל העולם הדתי מסתדר מצוין עם הדמוקרטיה וכך כבר יותר משלושת רבעי מאה. עובדתית זה עובד נהדר גם במדינות אחרות. אז יש אמנם מדינות שבהן הדת קובעת והן דיקטטוריות, כמו אירן למשל. אבל ישראל מוכיחה שזאת ממש לא חובת המציאות ושהדברים יכולים ללכת יחדיו נהדר.

וגם אין סתירה בין נאציזם לדמוקראטיה
עובדה שהמפלגה הנאצית השתתפה ומשתתפת בבחירות הדמוקראטיות בגרמאניה .
אז מה קורה כאן
כשהלא דמוקראטיים חלשים הם יודעים לשחק בדמוקראטיה
אבל כשהכוח בידיהם הדמוקראטיה מתבטלת .

 

[Harrington]

וגם אין סתירה בין נאציזם לדמוקראטיה

מזל שלא הגזמנו. מה דומה עולם תורני לנאציזם עכשיו??

אבל כשהכוח בידיהם הדמוקראטיה מתבטלת .

בנאציזם אכן. יש דוגמאות נוספות אם זה מה שחשוב לך. בדת, לפחות היהודית, לא. ראינו ראשי עיר דתיים והדמוקרטיה בעירם המשיכה כמימי קדם. ראינו מעוברות של דתיים בשלטון הלאומי ולא נמצאה כל פגיעה מיוחדת בדמוקרטיה (זאת הרי מדינת ישראל, כבר 76 שנים). אמנם יש כפיה מסוימת בתחומים מסוימים, אבל באותה מידה יש כפיה חילונית-אזרחית בתחומים אחרים. זה חלק מהיותנו חברה הטרוגנית. אבל איש לא יכול ברצינות לטעון שישראל היא מדינה לא דמוקרטית בגלל זה. פשוט מציאות עובדתית.

 

[DANIAVNI]

אינו ראשי עיר דתיים והדמוקרטיה בעירם המשיכה כמימי קדם

תגיד לי, אתה מנסה להתל בנו ?
ראשות עירייה איננה מהווה דוגמא לשום דבר
איזו בדיחה זו ?
בוא ונניח, רק נניח, שאני ראש עיר שמעוניין לבטל את הדמוקראטיה בעירי
בוודאי שלא אוכל לבצע זאת כל עוד שאני חלק ממדינה דמוקראטית

הדוגמא של הנאציזם לא באה כדי להשוות בין נאציזם לעולם תורני
היא באה רק להראות את השיטה שלדעתי איננה שונה
קודם משחקים את המשחק הדמוקראטי ובשעת הכושר משתלטים על המדינה ומבטלים את הדמוקראטיה

הדתיים נשמעים קודם כל לחוקי התורה ורק אחר כך לחוקי המדינה "דינא דמלכותא דינא " זה רק על הנייר
התורה איננה דמוקראטית מעצם הגדרתה .
נתחיל בדבר הפשוט שדמוקראטיה היא מילה שמוצאה יווני והתורה איננה מכבדת מנהגי גויים .

בכל חברה דתית יש מנהיג רוחני שנבחר על ידי מועצת חכמים או שתוארו עובר בירושה
אין מצב שבו קהל המאמינים בוחר מנהיג באופן דמוקראטי.

 

[Harrington]

תגיד לי, אתה מנסה להתל בנו ?

הממ... לא במיוחד, אבל תודה ששאלת.

ראשות עירייה איננה מהווה דוגמא לשום דבר

למה לא? שלטון זה שלטון. אם זה מקומי או לאומי, לצורך העניין, פחות חשוב. השאלה אם אפשר ללמוד משהו מזה ולטעמי מסתבר שכן.

איזו בדיחה זו ?

לא טובה? כי אני אהבתי. אבל... זאת כלל לא בדיחה כמובן.

בוא ונניח, רק נניח, שאני ראש עיר שמעוניין לבטל את הדמוקראטיה בעירי
בוודאי שלא אוכל לבצע זאת כל עוד שאני חלק ממדינה דמוקראטית

נכון. אבל יש הרבה דברים שאתה יכול לעשות שיפגעו בדמוקרטיה בעירך. בשום מקום לא דיברנו על הכרזה לביטול הדמוקרטיה כמו שאתה מצייר את זה, אלא על צעדים שהופכים דמוקרטיה למשהו אחר.

הדוגמא של הנאציזם לא באה כדי להשוות בין נאציזם לעולם תורני

אבל זה מה שהיא עושה בפועל.

היא באה רק להראות את השיטה שלדעתי איננה שונה
קודם משחקים את המשחק הדמוקראטי ובשעת הכושר משתלטים על המדינה ומבטלים את הדמוקראטיה

אכן היה כך עם הנאציזם ואפשר מן הסתם למצוא דוגמאות נוספות. אך כאמור, אני לא מוצא כל קשר לעולם התורני. הוא פשוט לא פועל כך. כלל לא שואף לדיקטטורה. אמנם גם לא דמוקרטיה מלאה כהגדרת המערב, אבל ממש לא דיקטטורה.

הדתיים נשמעים קודם כל לחוקי התורה ורק אחר כך לחוקי המדינה

בוודאי. אבל זה לא הופך אותם לתומכי דיקטטורה .

"דינא דמלכותא דינא " זה רק על הנייר

לא, זה חלק בלתי נפרד מההלכה ויש שלל דוגמאות בהן עולם התורה פועל בדיוק על-פי הכלל הזה.

התורה איננה דמוקראטית מעצם הגדרתה .

לא חולק על כך, אם כי אפשר בהחלט לדון בעניין. אבל היא גם לא דיקטטורית מעצם הגדרתה. היא מה שהיא. לא כפופה להגדרות המערביות האלה.

נתחיל בדבר הפשוט שדמוקראטיה היא מילה שמוצאה יווני והתורה איננה מכבדת מנהגי גויים .

פחות קשור לעניין. השאלה היא פעולה על-פי כללים מסוימים. כאמור קודם (נכתב לפני שקראתי את המשפט הזה, אני מגיב כרונולוגית), אכן התורה אינה כפופה להגדרות המערביות הללו. לכן קשה להחילם עליה ולמצוא את ההגדרה המערבית המדויקת. אלא שכאמור, לא כל מה שאינו ב100% דמוקרטיה הוא בהכרח 100% דיקטטורה (וזה עוד לפני שאנחנו דנים בשאלה אם התורה אכן לא דמוקרטית, מה שכאמור לא שחור-לבן כמו שאתה מציג את זה).

בכל חברה דתית יש מנהיג רוחני שנבחר על ידי מועצת חכמים או שתוארו עובר בירושה
אין מצב שבו קהל המאמינים בוחר מנהיג באופן דמוקראטי.

נכון. אז מה? בסופו של דבר רק הקהל מחליט אם המנהיג הזה מקובל עליו או לא.

 

[1ספי11]

אין סתירה אמיתית בין דת לדמוקרטיה. זה תמיד מוצג כך, כאילו יש סתירה והדברים לא יכולים להסתנכרן. אבל המציאות שונה. עובדתית בישראל העולם הדתי מסתדר מצוין עם הדמוקרטיה וכך כבר יותר משלושת רבעי מאה. עובדתית זה עובד נהדר גם במדינות אחרות. אז יש אמנם מדינות שבהן הדת קובעת והן דיקטטוריות, כמו אירן למשל. אבל ישראל מוכיחה שזאת ממש לא חובת המציאות ושהדברים יכולים ללכת יחדיו נהדר.

אין סתירה בין דת לדמוקרטיה. הבעיה מתחילה בחיבור שנעשה בין הדת למדינה.
דמוקרטיה לא מונעת מכל אחד לקיים את האמונות הפרטיות שלו כשהמרחב הציבורי נשאר חופשי ואין כפיה על המרחב האישי.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

כשהמרחב הציבורי נשאר חופשי

אין בעיה שיקנו אדמה,ישלמו ארנונה ויעשו בית כנסת.

וכמובן ישלמו את כל ההוצאות שקשורות.

 

[1ספי11]

אין בעיה שיקנו אדמה,ישלמו ארנונה ויעשו בית כנסת.

וכמובן ישלמו את כל ההוצאות שקשורות.

זה בדיוק.
הפרדת הדת מהמדינה יחליש את כוחם של המפלגות החרדיות ואת המימון הציבורי שהם מקבלות.

 

[Harrington]

"האוכלוסייה הדתית שינתה את מצפה רמון. יש המון הומופוביה"

אנתוני לאודו הגיע עם בן זוגו למצפה רמון לפני ארבע שנים, והשתתף בכל מצעדי הגאווה שהתקיימו מאז בעיר. גם ביום שישי הקרוב הוא יצעד, אך בליבו חששות מהשינוי הדמוגרפי שעובר הישוב, שינוי שגורר עמו גם ביטויי אלימות כלפי הקהילה הגאה | להט"ב על הקו

www.ynet.co.il

בהתחלה זה ההומואים אח"כ כל השאר.


מה התרגיל?

הבטיחו לכם דברים דומים בעבר.

גם ליברמן מבטיח דבר דומה/זהה עכשיו.

אבל שמגיעים לשלטון לא עושים את זה.

למה?

לארה"ב יותר חשוב לשלוט מאחורי הקלעים על הממשלה מאשר

ליצור דמוקרטיה אמיתית.

אז אין להם בעיה כל עוד הנציג שלהם בפנים.

מעבר לכך שבישראל פשוט אין שום דרך ריאלית להפרדת הדת מהמדינה וזאת סיסמה בלבד ולא מעבר לכך, לגבי מצפה רמון זה אפילו לא רלוונטי בשום צורה. הרי התפתחותה של קהילה דתית שנניח רגע לצורך הדיון שהיא אכן הומופובית (היא כמובן לא, אבל לא משנה כעת), היא משהו שיכול להתקיים בלי שום קשר לשאלה עד כמה המדינה מחוברת לדת או מנותקת ממנה. כפועל יוצא מכך, גם פניה של קהילה מסוימת, למשל מצפה רמון, יכולים להשתנות בהתאמה. כל זה לא קשור כלל להפרדת דת ממדינה.

אז בעיני הקריאה הזאת להפרדת הדת מהמדינה, היא קטגורית סיסמה נבובה, מאחר ובישראל אין לכך כל היתכנות להשקפתי. אבל גם אם אזרום עם הדרישה ונכריז שממחר במדינת ישראל הדת מופרדת מהמדינה ב101%, עדיין מה שמתואר לגבי מצפה רמון יתרחש בדיוק כפי שהתרחש כעת ויכול לחזור על עצמו בכל ישוב בישראל גם בעתיד.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

גם אם אזרום עם הדרישה ונכריז שממחר במדינת ישראל הדת מופרדת מהמדינה ב101%, עדיין מה שמתואר לגבי מצפה רמון יתרחש בדיוק כפי שהתרחש כעת ויכול לחזור על עצמו בכל ישוב בישראל גם בעתיד.

בטווח הקצר כן,הארוך לא.

הקהילה שם שואבת המון כסף מהמדינה בגלל מאפיינים דתיים - אין כסף אין התפתחות דתית מואצת.

 

[Harrington]

בטווח הקצר כן,הארוך לא.

הקהילה שם שואבת המון כסף מהמדינה בגלל מאפיינים דתיים - אין כסף אין התפתחות דתית מואצת.

אין קשר בין השניים. הישיבה שם לא קמה על בסיס תקציבים מהמדינה ובכל מקרה, אם לא תוגדר כישיבה או לא תקבל תקציבים ככזאת בגלל הפרדת הדת מהמדינה, היא תוגדר כבית ספר או מוסד אקדמאי ותקבל תקציבים ככזה. מעבר לכך, קהילות דתיות גדלות יותר מקהילות חילוניות בגלל אופיים הדתי של חבריה. אין לזה שום קשר לתקציבים מהמדינה. לכן מבחינה זו לא יחול כל שינוי. הרי בסופו של דבר, קהילה להט"בית (למשל) מגדלת פחות ילדים מאשר קהילה דתית. תמיד יהיה כך וזה כלל לא מושפע מהקשר או רמת ההפרדה בין הדת למדינה.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אם לא תוגדר כישיבה או לא תקבל תקציבים ככזאת בגלל הפרדת הדת מהמדינה, היא תוגדר כבית ספר או מוסד אקדמאי ותקבל תקציבים ככזה

אבל, וזה האבל הגדול היא לא תקבל כסף על שיעורי דת,

אחרת כל אחד היה פותח בית ספר מלמד מה שהוא רוצה ומקבל כסף מהמדינה.

יש גם כסף על בתי כנסת.

כרגע בית כנסת לא משלם ארנונה.

 

[Harrington]

אבל, וזה האבל הגדול היא לא תקבל כסף על שיעורי דת

בסדר. אבל זה לא ימנע את התפתחות הקהילה כאמור. אף זוג דתי שעושה בלילה את מה שהוא עושה, לא עוצר לחשוב אם הילד שייצא מזה, אם שיעור הדת שישתתף בו בהמשך יתוקצב או לא.

יש גם כסף על בתי כנסת.

טוב מאוד. אבל גם זה לא ישנה מאומה. הרי אם המדינה לא תתקצב את בית הכנסת, מי שיעשה זאת במקומה תהיה הקהילה (שזה אגב למיטב ידיעתי המצב גם היום, אבל לא משנה. אני זורם עם טענותיך בדיון גם כשהן לא מדויקות). הקהילה לא תקום ותעזוב את מצפה רמון רק בגלל שהמדינה לא מתקצבת שם בית כנסת. היא הרי זקוקה לבית כנסת ולא משנה באיזה ישוב היא נמצאת. אז היא תדאג להקים אחד, בין אם יש תקציב מהמדינה ובין אם לאו.

כרגע בית כנסת לא משלם ארנונה.

אוקיי. ומחר היא תשלם. אז? זה יקטין את הקהילה הדתית במקום?

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

אוקיי. ומחר היא תשלם. אז? זה יקטין את הקהילה הדתית במקום?

כל כסף שיוצא מהכיס של הדתיים מגביר את הלחץ הנפשי עליהם ולכן מצמצם ילודה.

 

[Harrington]

כל כסף שיוצא מהכיס של הדתיים מגביר את הלחץ הנפשי עליהם ולכן מצמצם ילודה.

בחייך. יש לך את זה ביותר מגוחך/קונספירטיבי? טול קהילה של 100 משפחות לדוגמה שלפתע פתאום תצטרך לשלם ארנונה על בית הכנסת שלה. מכל משפחה ייצא בערך חצי שקל לחודש. אתה באמת חושב שחצי השקל הזה יגרום לאותה משפחות בעיות נפשיות ברמה כל כך גבוהה, שבני הזוג (של כל ה100) יתקשו לעשות בלילה את מה שהם נוהגים ואוהבים לעשות והילודה תרד עקב כך? Seriously?? כאילו, אתה רציני בטענתך (אני באמת לא קולט) או מנסה להעביר אותנו לשרשור דחקות וצחוקים של יום חמישי?

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

בחייך. יש לך את זה ביותר מגוחך/קונספירטיבי? טול קהילה של 100 משפחות לדוגמה שלפתע פתאום תצטרך לשלם ארנונה על בית הכנסת שלה. מכל משפחה ייצא בערך חצי שקל לחודש. אתה באמת חושב שחצי השקל הזה יגרום לאותה משפחות בעיות נפשיות ברמה כל כך גבוהה, שבני הזוג (של כל ה100) יתקשו לעשות בלילה את מה שהם נוהגים ואוהבים לעשות והילודה תרד עקב כך? Seriously?? כאילו, אתה רציני בטענתך (אני באמת לא קולט) או מנסה להעביר אותנו לשרשור דחקות וצחוקים של יום חמישי?

קודם כל זה לא חצי שקל - אם הארנונה של הבית כנסת היא 5000 ש"ח ומשתמשים בו 500 משפחות...

וזה רק ההתחלה.

כל האנשים שרתים,רבנים וכד' - לא יקבלו משכורת מהמדינה.

יש גם תיקונים ושיפוצים במוסדות הדת.

וזה גם ארנונה למקווה ולמוסדות דת.

הרבה אנשים בציבור הדתי חיים מכסף של המדינה על שירותי דת.

אחי "הגג יפול עליהם".

אין כסף - אין ילדים.

חלק מהסיבה למה החילונים לא עושים ילדים - כי לא רוצים בלחץ כלכלי לעשות ילדים.

אז אצל החרדים סף הלחץ גבוה יותר - אבל גם להם יש גבול.

 

[Harrington]

קודם כל זה לא חצי שקל - אם הארנונה של הבית כנסת היא 5000 ש"ח ומשתמשים בו 500 משפחות...

איפה ראית ארנונה של 5,000 ש"ח בדיוק תגיד לי ? בכל מקרה, גם אם זה יהיה 10 ש"ח לחודש מה שכתבתי למעלה לא ישתנה. אף בן/בת זוג לא ישכב על ייצועו בלילה ובמקום לעשות אהבים יתהה מנין ימצא 10 שקלים לבית הכנסת השכונתי.

כל האנשים שרתים,רבנים וכד' - לא יקבלו משכורת מהמדינה.

אז מה? יקבלו מהקהילה. שום בעיה מיוחדת. אין אני לא בטוח שהפרדת הדת מהמדינה אומרת שלמדינה יהיה אסור להעסיק רבנים.

יש גם תיקונים ושיפוצים במוסדות הדת.

וזה גם ארנונה למקווה ולמוסדות דת.

בקיצור, יש עלויות לשירותי הדת. אוקיי, אנחנו מסכימים על כך. אני רק לא מסכים איתך שאיכשהו העלויות האלה יגרמו לבעיות נפשיות אצל חברי הקהילה, מתוך כך לחוסר חשק לעשות אהבה ומשם לירידה בילודה, שתוביל בסוף לכך שהקהילה תקטן והלהט"ב בעיר ירגישו טוב יותר עם עצמם (אם שכחתי איזו קונספירציה בדרך, תרגיש חופשי לתקן).

הרבה אנשים בציבור הדתי חיים מכסף של המדינה על שירותי דת.

רק בעלי המקצוע העוסקים בתחום כמובן. כאמור מעלה, אני לא בטוח שהפרדת הדת מהמדינה, עניין שכאמור מעלה לענ"ד בכלל לא אפשרי בישראל, יכול או אמור למנוע את זה. בסופו של דבר מתן שירותים זה משהו שהמדינה עושה. אם יקראו לזה דת או יתנו לזה שם אחר, פחות עקרוני.

אחי "הגג יפול עליהם".

חלומות באספמיה ידידי.

אין כסף - אין ילדים.

הקשר בין שני הדברים קיים בעיקר בעולם החילוני . בעולם בו כשבני זוג מתלבטים אם להוליד (עוד) ילדים, הם ישבים ומסתכלים קודם על ההכנסות מול העלויות. בעולם הדתי השיקול הזה כלל לא קיים (אולי בשלב הרבה יותר מאוחר בחיים לפעמים, אך אז בד"כ מסיבות אחרות). פשוט לא עומד על הפרק. אף אחד לא מחשבן אם הוא יכול לגדל ילדים או לא, מבחינה כלכלית. השיקולים הם אחרים לחלוטין.

חלק מהסיבה למה החילונים לא עושים ילדים - כי לא רוצים בלחץ כלכלי לעשות ילדים.

אכן, בדיוק מה שכתבתי בפיסקה הקודמת בלי לדעת שאקרא את זה מפיך מיד לאחר מכן .

אז אצל החרדים סף הלחץ גבוה יותר - אבל גם להם יש גבול.

ראשית לגבי מצפה רמון אנחנו לא בהכרח מדברים על חרדים דווקא (מחייב הגדרה של המושג הזה בשביל להתדיין ברצינות). שנית גם אם כן, כאמור, זה שיקול שנכנס בשלב הרבה יותר מאוחר. בטח שלא בילדים הראשונים וכנראה שגם לא באלה שלאחר מכן. אולי קשה להבין את זה למי שלא מהעולם הזה . אינני יודע. אבל סמוך עלי, זאת פשוט לא שאלה רלוונטית בעולם הזה.