כמו שהסברתי אין דרך אחרת חייבים להפריד דת ממדינה

Harrington

Well-known member
מנהל
צריך חוקה שמגדירה את הזכויות והחובות שלנו.

אחד ממנהיגי המפלגות הליברליות יאיר לפיד,
גנץ, גדעון סער או יאיר גולן צריך ליזום הקמת
ועדת משפטנים ופוליטיקאים שתדון בניסוח חוקה.

הקואליציה של היום היתה מתפרקת אם היתה
לנו חוקה.
בישראל יש חוקה. לפחות על-פי מערכת המשפט שלנו שקבעה כך זה מכבר. אבל גם אם נוסיף על כך חוקה פורמלית (החוקה הישראלית קיימת אבל איננה כזאת), מה זה ישנה בדיוק במה שאנחנו מדברים עליו? כיצד התפתחות קהילה דתית הומופובית (היא לא, אבל לצורך הדיון) תימנע בגלל קיומה של חוקה כתובה ככזאת?
 

jackie111

Well-known member
בישראל יש חוקה. לפחות על-פי מערכת המשפט שלנו שקבעה כך זה מכבר. אבל גם אם נוסיף על כך חוקה פורמלית (החוקה הישראלית קיימת אבל איננה כזאת), מה זה ישנה בדיוק במה שאנחנו מדברים עליו? כיצד התפתחות קהילה דתית הומופובית (היא לא, אבל לצורך הדיון) תימנע בגלל קיומה של חוקה כתובה ככזאת?
אין בישראל חוקה. בית המשפט עובד לפי ספר החוקים. ואם בספר החוקים יש באג ואין
בו הנחיות אז בית המשפט יחליט במקום המחוקק.

ניקח לדוגמה את ההתנהלות של השלטון. ביבי המציא חברי כנסת נורווגים . אלו חברי כנסת
שמונו לשרים מתפטרים. ואז חברי כנסת במורד הרשימה ממונים במקומם. זה לא היה שיקול
לעשות זאת אם היתה חוקה.

דוגמה נוספת: בעבר היו 18 שרים ממונים. ראשי ממשלה השתדלו לצמצם את מספר השרים
כדי לחסוך כסף למדינה. היום ביבי הציג 33 שרים של כלום ושום דבר שעולים לנו המון המון
כסף ואפס מעש. חוקה היתה קובעת את מספר השרים.

דוגמה נוספת: ראש ממשלה שמתנהל נגדו משפט ממשיך בתפקידו כאילו כלום.
או ראש ממשלה שמתנהלות נגדו מספר חקירות על עבירות שחיתות ובגידה במולדת.
עד שעלה ביבי לשלטון, ראשי ממשלה קודמים קבלו הודעה מהפרקליטות שמתנהלת
נגדם חקירה התפטרו. אז לא היה צריך חוק כזה. כי ברור מה צריך לעשות. היום צריך
חקיקה בנושא.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין בישראל חוקה.
ספר את זה למערכת המשפט. זו פועלת כבר שנים מתוך קביעה שיש בישראל חוקה ורוב ככל פסקי הדין שלה (של הערכאות הרלוונטיות) מבוססות על קביעה זו.
בית המשפט עובד לפי ספר החוקים. ואם בספר החוקים יש באג ואין
בו הנחיות אז בית המשפט יחליט במקום המחוקק.
ווס? ממתי בית המשפט מוסמך "להחליט במקום המחוקק"?? באיזו מדינה נשמע כדבר הזה?? בית המשפט יכול (וכך אכן הוא נוהג, בניגוד לדבריך) להפנות למחוקק את הבעיה. כלומר לספר למחוקק שהוא (ביהמ"ש) רואה בעיה בא-ב-ג. אבל מי שיצטרך לפתור את הבעיה זה מחוקק ואין לבית המשפט, לא בישראל ולא בכל מדינה אחרת בעולם, שום סמכות "להחליט במקום המחוקק".
ניקח לדוגמה את ההתנהלות של השלטון. ביבי המציא חברי כנסת נורווגים . אלו חברי כנסת
שמונו לשרים מתפטרים. ואז חברי כנסת במורד הרשימה ממונים במקומם. זה לא היה שיקול
לעשות זאת אם היתה חוקה.
לא הבנתי את הקשר בין הדברים. ראשית כאמור יש חוקה וזאת הנחת היסוד של המערכת. אבל נניח שהייתה מעבר לכך גם חוקה פורמלית. כיצד זה היה משפיע לדעתך על החוק הנורווגי בדיוק? חוקה כלל לא נוגעת בדברים האלה הרי. אגב דווקא החלק הזה של החוקה גם כתוב כבר היום, מעבר לדיון אם יש או אין חוקה בישראל :). ודוק, אף על פי כן הכנסת יכולה לפעול על-פי החוק הנורווגי (שבניגוד לנסיון העקיצה שלך כמובן לא קשור כלל לנתניהו, אבל זה עניין נפרד).
דוגמה נוספת: בעבר היו 18 שרים ממונים. ראשי ממשלה השתדלו לצמצם את מספר השרים
כדי לחסוך כסף למדינה. היום ביבי הציג 33 שרים של כלום ושום דבר שעולים לנו המון המון
כסף ואפס מעש. חוקה היתה קובעת את מספר השרים.
מסכים. אגב אתה כמובן שוגה קלות באזכורך את "ביבי", שכן "ביבי" בס"ה מינה בהתאם לשיטה שפעלה ממשלת האנדרוגינוס בכנסת הקודמת :). אתה יודע, הצמד לפיד את בנט. אבל לא משנה. מצידי תכניס בכל משפט את האותיות ב-י-ב-י אם זה עושה לך טוב :). קשר לדיון אין לזה, אבל בכיף נעשה כאילו.
דוגמה נוספת: ראש ממשלה שמתנהל נגדו משפט ממשיך בתפקידו כאילו כלום.
חוקה לא בהכרח תמנע את זה. למעשה הסיכוי שחוקה תתייחס לזה בכלל, אפסי.
או ראש ממשלה שמתנהלות נגדו מספר חקירות על עבירות שחיתות ובגידה במולדת.
ברוך ה' מצב שלא קיים בישראל. בעניין הזה אני גם לא מוכן לעשות כאילו רק כדי לרצות אותך. ראש הממשלה לא חשוד בשום בגידה במולדת ולא מתנהלת נגדו שום חקירה בעניינים כאלה.
עד שעלה ביבי לשלטון, ראשי ממשלה קודמים קבלו הודעה מהפרקליטות שמתנהלת
נגדם חקירה התפטרו.
אם נדייק, היה בדיוק אחד שהתפטר (אולמרט). זאת על אף ש100% מראשי ממשלת ישראל בעשרות השנים האחרונות קיבלו "הודעה מהפרקליטות שמתנהלת נגדם חקירה". זה שהתפטר אגב, עשה זאת לאחר שנדרש לכך פוליטית על-ידי שריו (מהצד שלו). הוא ממש לא התפטר בעקבות הודעת הפרקליטות אלא בדיוק להיפך, ביקש להמשיך לכהן כרגיל (בדיוק כפי שעשו קודמיו באותה סיטואציה, כמו גם אלה שאחריו).
אז לא היה צריך חוק כזה. כי ברור מה צריך לעשות. היום צריך
חקיקה בנושא.
אתה מנכס לחוקה הרבה מעבר למה שהיא. דברים כאלה אין כל סיבה שיופיעו בכלל בחוקה. לראיה חוקי היסוד שמסדירים היום את הנושא ונחשבים החוקה הבלתי פורמלית של ישראל. ניסוחם הוא בדיוק הנוסח שמיועד להופיע בחוקה הפורמלית (כתובה) לכשתהיה כזאת. אתה למד מכל הנ"ל שגם אם הייתה חוקה, כזאת כמו שאתה רוצה, היום, בישראל, המצב הפוליטי מבחינת המשך התפקוד של ראש הממשלה על אף החקירות והמשפט, לא היה שונה.
 

1ספי11

Well-known member
בישראל יש חוקה. לפחות על-פי מערכת המשפט שלנו שקבעה כך זה מכבר. אבל גם אם נוסיף על כך חוקה פורמלית (החוקה הישראלית קיימת אבל איננה כזאת), מה זה ישנה בדיוק במה שאנחנו מדברים עליו? כיצד התפתחות קהילה דתית הומופובית (היא לא, אבל לצורך הדיון) תימנע בגלל קיומה של חוקה כתובה ככזאת?
בישראל אין חוקה ואין בית משפט שטוען שיש.
חשבו פעם להפוך את חוקי היסוד לחוקה .
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בישראל אין חוקה ואין בית משפט שטוען שיש.
במציאות שלך לא. במציאות המציאותית, זאת קביעת/עמדת מערכת המשפט מזה עשרות בשנים. מציע שתתעדכן ותבדוק על מה אתה מדבר לפני שאתה טוען טענות שתקועות לך בראש כנכונות אך אין להן אחיזה מיוחדת במציאות או בסיס כלשהו.
חשבו פעם להפוך את חוקי היסוד לחוקה .
לא חשבו, זאת מטרתן המוצהרת. אבל זה עניין אחר.
 
צריך חוקה שמגדירה את הזכויות והחובות שלנו.

אחד ממנהיגי המפלגות הליברליות יאיר לפיד,
גנץ, גדעון סער או יאיר גולן צריך ליזום הקמת
ועדת משפטנים ופוליטיקאים שתדון בניסוח חוקה.

הקואליציה של היום היתה מתפרקת אם היתה
לנו חוקה.
בגלל זה היא נכשלה בזמנו - הדתיים הצליחו לחסל את הרעיון.
 

jackie111

Well-known member
בגלל זה היא נכשלה בזמנו - הדתיים הצליחו לחסל את הרעיון.
לכן צריכים להכין את החוקה שיהיה בכוננות על המדף.
ימצאו כבר את הרגע המתאים כדי שיוגש להצבעה בכנסת.

אשמח אם תהיה ועדה של משפטנים ופוליטיקאים שתתכנס
אפילו עכשיו בלי פרסום שיתווכחו אבל ינסחו את החוקה.
וברגע שהיא תהיה מוכנה יפרסמו אותה.
 

lady mahvat

Well-known member
זה בסדר שאתה רוצה שישראל תפסיק להתקיים והרוב היהודי ילך ויקטן עד שלא יהיה קיים יותר, אבל תהיה ישר ופשוט תגיד את זה.

הפרדת דת ממדינה=ביטול מיידי של חוק השבות.
זכות שווה לכל פלסטינאי שירצה לעלות לארץ כמו לכל יהודי.
 
זה בסדר שאתה רוצה שישראל תפסיק להתקיים והרוב היהודי ילך ויקטן עד שלא יהיה קיים יותר, אבל תהיה ישר ופשוט תגיד את זה.

הפרדת דת ממדינה=ביטול מיידי של חוק השבות.
זכות שווה לכל פלסטינאי שירצה לעלות לארץ כמו לכל יהודי.
יהודי יכול להיות לא דתי(למען האמת הרוב כאלה).

ברגע שמגדירים יהודי כאחד שנולד כזה(אמא ואבא יהודיים) או אחד שמתייחב להיות כזה.

אפשר לעשות כל מיני מבחנים אזרחיים כמו אסור לו לצאת מהמדינה לפני 3 שנים אם קיבל כסף אלא

אם החזיר את כל הכסף שקיבל בתור סל קליטה.
 

1ספי11

Well-known member
זה בסדר שאתה רוצה שישראל תפסיק להתקיים והרוב היהודי ילך ויקטן עד שלא יהיה קיים יותר, אבל תהיה ישר ופשוט תגיד את זה.

הפרדת דת ממדינה=ביטול מיידי של חוק השבות.
זכות שווה לכל פלסטינאי שירצה לעלות לארץ כמו לכל יהודי.
אין קשר בין חוק השבות לחוקים דת בספר החוקים הישראלי.
ממשלה חילונית הביאה את חוק השבות וישראל היא לא המדינה הדמוקרטית היחידה שנותנת יתרון להגירת מי שהיה קשור אליה .
 

SupermanZW

Well-known member
אין קשר בין חוק השבות לחוקים דת בספר החוקים הישראלי.
ממשלה חילונית הביאה את חוק השבות וישראל היא לא המדינה הדמוקרטית היחידה שנותנת יתרון להגירת מי שהיה קשור אליה .
פספסת פרט קטן אבל חשוב, לרוב היהודים שמחוץ לישראל אין קשר לישראל מהסוג הנדרש במדינות אחרות עבור "שיבה" אליהן. למשל, קח את מרבית מדינות אירופה, יש בהן משהו דומה לחוק "שבות", הן מאפשרות למי שאביו או אמו ובמקרים נפוצים פחות גם סבו או סבתו היו אזרחי המדינה להתאזרח בה בהליך מקוצר, אבל לא יתנו למישהו על סמך קשר אתני בלבד או קשר תרבותי בלבד, להתאזרח במדינה בהליך מקוצר. אם למשל, לצורך הדוגמה, אתה צ'כי דור רביעי בגרמניה, אתה לא יכול להתאזרח בהליך מקוצר בצ'כיה. בשביל להתאזרח בהליך מקוצר בצ'כיה, אתה צריך אב או אם בעל/ת אזרחות צ'כית. חוקים דומים יש ברוב מדינות אירופה. לרוב היהודים החיים מחוץ לישראל אין הורים או סבים בעלי אזרחות ישראלים ולכן לא היו זכאים על פי חוק "שבות" בנוסח אירופאי.
 

1ספי11

Well-known member
פספסת פרט קטן אבל חשוב, לרוב היהודים שמחוץ לישראל אין קשר לישראל מהסוג הנדרש במדינות אחרות עבור "שיבה" אליהן. למשל, קח את מרבית מדינות אירופה, יש בהן משהו דומה לחוק "שבות", הן מאפשרות למי שאביו או אמו ובמקרים נפוצים פחות גם סבו או סבתו היו אזרחי המדינה להתאזרח בה בהליך מקוצר, אבל לא יתנו למישהו על סמך קשר אתני בלבד או קשר תרבותי בלבד, להתאזרח במדינה בהליך מקוצר. אם למשל, לצורך הדוגמה, אתה צ'כי דור רביעי בגרמניה, אתה לא יכול להתאזרח בהליך מקוצר בצ'כיה. בשביל להתאזרח בהליך מקוצר בצ'כיה, אתה צריך אב או אם בעל/ת אזרחות צ'כית. חוקים דומים יש ברוב מדינות אירופה. לרוב היהודים החיים מחוץ לישראל אין הורים או סבים בעלי אזרחות ישראלים ולכן לא היו זכאים על פי חוק "שבות" בנוסח אירופאי.
ודאי שההשוואה לא מדויקת אבל מראה שלא כל חוקי הגירה שמאפשרים דברים כאלה הם גיזענות ואנטי דמוקרטים עבור אלה שמגינים על הגזענות שלהם דרך חוק השבות.
 

1ספי11

Well-known member
זו הגדרה מעוותת. אני יכול להסכים איתך שחוק השבות הוא חוק מפלה, ובגלל תנאים מסוימים בו אף לא ראוי, אבל הוא לא חוק גזעני.
אני גם חושב שחוק השבות הוא לא חוק גזעני. אני טוען שמי שרוצה להצדיק את הגזענות שלו מביא את חוק השבות כדוגמה
 
למעלה