כנסו לראות בשער של תפוז

[מתבוננת מהצד 66]

כנסו לראות בשער של תפוז

מה קורה בשדרות......ואז כל יפי הנפש יבינו למה צריכים צבא. הוא הם או אנחנו.

 

[baudrate]

תיכנסי, הדלת פתוחה

איני חושב שמרבית האנשים שאת קוראת להם יפי נפש אומרים שלא צריך צבא. ובכלל, השאלה בגללה עולה הפורום היא לא אם צריך צבא , אלא מה עם האנשים שהצבא אינו צריך. אגב, אינו צריך אין פירושו שהצבא אינו זקוק כלל לחיילים, אלא שהם אינם מתאימים לדעת רשויות הצבא או לדעת הממשלה והכנסת (ולא לפי דעתך או דעתי למשל).

 

[Leibovitz]

המדינה חייבת לגייס לשירות כל מי שכשיר

גופנית ונפשית. יש מקום בצה"ל לרבים נוספים. ואם לא בצה"ל, אז צריכים לחזק את השירות הלאומי.

 

[baudrate]

וזה כתוב איפה?

המדינה מעולם לא גייסה כל מי שכשיר פיזית ונפשית.

 

[user4576]

כי ברור שעוד פקידה שתכין קפה בקריה, זו התשובה

האולטימטיבית לקסאמים. אם היו לנו עוד 10,000 פקידות כאלו - הקסאמים היו מתחילים להחטיא ולפגוע תמיד בשטחים פתוחים. אם היו לנו עוד 20,000 פקידות כאלו - הקסאמים לא היו מצליחים להמריא בכלל. אם היו לנו עוד 30,000 פקידות כאלו - הקסאמים היו מתפוצצים בידיים של משגריהם!! מספיק עם הדמגוגיה, אין פה אף אחד שאומר שלא צריך צבא - יש פה, לעומת זאת, אנשים שאומרים שצריך צבא יותר קטן, פחות בזבזני, יותר מקצועי, שמתמחה יותר בלחימה ופחות בתחומים אזרחיים, ושמשלם משכורות הוגנות ללוחמים שלו.

 

[respecta1]

אלה כאלה שטויות.

הצבא שלנו הוא צבא קטן (על אחת כמה וכמה יחסית למצב שאנחנו נמצאים בו) לא משנה איך תנסו להציג את זה - הצבא הוא קטן מבחינת כוח אדם - תסתכלו על כל שאר צבאות העולם ותבינו... לשם השוואה.. ישראל כוללת 160 אלף בשירות סדיר.. בצבא ארצות הברית למשל יש מיליון איש.. לאיראן 500 אלף איש.. סוריה 300 אלף.. סין למשל 7 מיליון (

) ומצריים לא מצאתי מידע בויקיפדיה אבל גם מיליון+ אני זוכר.. קיצר אנחנו לא צבא גדול, בטח שלא יחסית למצב שאנחנו נמצאים בו - אז צאו מהסרט.

 

[user4576]

היחס בין מספר הג'ובניקים למספר הלוחמים בצה"ל

הוא הגבוה בעולם - בערך 10 ל 1, כלומר 10 לא-לוחמים על כל לוחם בשירות סדיר(חובה+קבע, ללא מילואים). איך שלא תסובב את זה, הצבא מנופח לחלוטין בגדודים על פני גדודים של ג'ובניקים מיותרים שהצבא לא צריך ולא רוצה, שמגיוסים רק בגלל שהחוק מחייב אותו לגייס אותם. המדד של המספר הכולל של החיילים הוא לחלוטין לא רלוונטי. אתה יודע, לדוגמא, שבסוריה הצבא עוסק גם בחקלאות ומגדל לעצמו את האוכל? אם צה"ל יישאר בדיוק עם אותו מספר לוחמים, אבל מספר הלא-לוחמים שלו יקוצץ ב 50% (כלומר, סך הכל ירידה של 45% בגודל הצבא הכולל) - יכולות להחימה שלו והביצועים שלו לא ייפגעו כלל (כמובן שאני לא מציע לעשות את זה ביום אחד, אלא באופן הדרגתי). מה שבטוח - תוספת של עוד עשרות אלפי ג'ובניקים (כפי שמתנגדי ה"השתמטות" למעשה דורשים, כי זה מה שיקרה אם יקשיחו את תנאי השחרור מהצבא) לא תשפר את ביצועי הצבא כלל, אלא רק תהווה עליו (ועל הכלכלה) מעמסה.

 

[S h a y D u]

../images/Emo127.gif

 

[respecta1]

לא יודע כמה הנתון שהבאת נכון..

ואם להגיד את האמת הוא לא נראה לי נכון - אבל בכל מקרה תן לצבא להחליט אם יש לו מספיק ג'ובנקים לא? ועוד בכל מקרה לכן צריך לעשות שירות לאומי חובה שיהיה תחליף חובה - שכולם (ומפה ישוחררו רק אנשים אחרי ועדת בדיקה - מלבד אנשים שמוגדרים כנכים אוטיסטים וכו' שזה כבר ידוע) הקטע החשוב פה הוא שכ-ו-ל-ם יסעו בנטל, ובכל מקרה אחרון, עד אז.. אין לאף אחד את הזכות להחליט על דעת עצמו לא להתגייס לצבא ועוד לא לעשות שירות לאומי, ומי שכן יעשה את זה בלי סיבה רפואית ונפשית אמיתית - צריך להענש, כמו שלכל עבירה יש עונש.

 

[user4576]

אני נותן לצבא להחליט, מקימי הפורום הזה לא

מי שמקים פורום "די להשתמטות" ומציע שלל דרכים שונות ומשונות לרדוף אנשים שצה"ל בחר לתת להם פתור הוא זה ש"לא נותן לצבא להחליט". ואם (כפי שטענתי בהודעה הקודמת) ה"נטל" הקיים הוא כזה שלא צריך את כל האנשים לשאת בו - אז אין סיבה שכולם יישאו בו! זה שתמציא "נטל" נוסף יש מאין, תקרא לו "שירות לאומי", ותכריח אנשים לשאת בו, לא יוריד את הנטל מעל המשרתים בצבא, הוא סתם יוסיף נטל נוסף על הכלכלה (הפסד תוצר של מליארדים בשנה שנובע מכך שאנשים מאולצים לעסוק בעבודת שכר מינימום במשך שנים במקום ללכת ללמוד יותר מוקדם, להגיע למשרות מכניסות יותר מוקדם ולשלם מיסים). הדרך הנכונה לחלק את הנטל בצורה יותר שווה היא לא ע"י המצאת נטל חדש ומיותר - אלא כמו שמחלקים כל נטל אחר - באמצעות מיסים ושכר. כמו שלמשל אף אחד לא דורש שכדי ש"כולם ייסעו בנטל סלילת הכבישים" ולכן כל אזרח שמגיע לגיל X ייאלץ לסלול 10 מטר כביש בעצמו - אבל עדיין כולם נוסעים בנטל הזה - כי הכבישים ממומנים מכספי המיסים שאנחנו משלמים (ומשולמים לאנשים שבפועל סוללים את הכבישים). כך באותה מידה - צריך לשלם שכר הוגן למשרתים בצבא, שכר שיבוא על חשבון כלל משלמי המיסים וכך יפזר את הנטל באופן יותר שווה על כלל האוכלוסיה, ולא רק על אוכלוסיית "בני ה 18-21 שכשירים פיזית ומנטלית לשירות צבאי" ("כשיר מנטלית" יכול להיות גם, למשל, "בעל מוטיבציה מספיק גובהה כדי לבצע את תפקידו בצורה משביעת רצון", כי לאף אחד אין צורך בחיילים / עובדי שירות לאומי שעושים עבודה גרועה בגלל שמכריחים אותם). עד אז...אין לאף אחד זכות לטעון שום דבר נגד כל האנשים שצה"ל והמדינה פטרו מהנשיאה בנטל. הם קיבלו פטור כחוק.

 

[user4576]

כמובן שצריך להיות: נושאים בנטל, יישאו בנטל

ולא כפי שנכתב (הצלחת לבלבל אותי

).

 

[תם עידן שרות חובה]

יפה כתבת!!!

 

[respecta1]

צה"ל החליט

לא סתם הוא השקיע כמה עשרות אלפים טובים בקמפיינים נגד השתמטות, ולא סתם הוא משקיע בחינוך מגיל מוקדם. ולהגיד צהל בחר לתת להם פתור זה שתחזרו על זה הרבה פעמים לא יעשה את זה נכון, האנשים האלה התחזו לחולי נפש ושוחררו במרמה.. אמרת לי תן לצה"ל ..תן לצה"ל להחליט אם הוא צריך את האנשים או לא, וצה"ל החליט..הוא כן - עובדה יש למשתמטים תפקיד, שהם בוחרים לצאת ממנו במרמה. וההשוואה שעשית היא לא השוואה שקשורה.. כי זה לא מתקרב להיות דומה מכל כך הרבה סיבות שונות. והנטל הזה צריך להיות שווה לכולם, ומי שבוא נגיד ככה "לא מסתדר עם הצבא" יעשה שירות לאומי..וזה לא שום הפסד כלכלי..הכלכלה כבר ככה מבוססת על זה שעד גיל 20-21 אנשים במסגרת צבאית.

 

[user4576]

צה"ל החליט לשחרר אותם.

הקמפיינים האל והם לא במימון הצבא, הם במימון פרטי. אתה כנראה לא כל-כך מכיר את מה שהולך: מה שמלש"ב צריך היום לעשות בשביל לקבל פטור, זה ממש לא "להתחזות לחולה נפש", כל מה שהוא צריך לעשות זה לבקש לראות קב"ן בלשכת גיוס ולספר לו שהוא לא רוצה לשרת בצבא, אין לו מוטיבציה, וכל העניין הזה של הצבא מלחיץ אותו ועושה לו הרגשה רעה - זהו, זה הכל, על זה הצבא נותן היום פטור. כי הצבא מבין ש אין לו צורך באנשים חסרי מוטיבציה . לכן, הצבא כן בחר לשחרר את אותם אנשים, ועכשיו אתה ודומיך באים ומציעים להטיל עליהם עונשים בשל כך, במטרה לגרום אנשים מהמחזורים הבאים לפחד ולשרת בצבא, למרות שהצבא לא רוצה ולא צריך אותם - אתם אלו שלא נותנים לצבא להחליט. ההשוואה שעשיתי היא בדיוק קשורה, כי זה זהה לחלוטין מכל הבחינות, וזה שתגיד הפוך בלי שום נימוק לא ישנה את זה. בנוגע לשירות לאומי, הכלכלה ממש לא "מבוססת על זה שעד גיל 20-21 אנשים במסגרת צבאית" : דבר ראשון, כבר היום זה מביא להפסדים עצומים (על פי ועדת מרידור שירות החובה עולה למשק 9 מליארד שקל בשנה - ראה הפרק של תקציב הביטחון בספר תקציב המדינה לשנת 2008, ניתן למצוא באתר משרד האוצר). דבר שני, ההפסד הזה הוא כיום, כשקרוב לחצי מהאנשים שמגיעים לגיל 18 לא משרתים בצבא(צריך גם להתחשב במקרים של שירות חלקי - ויש הרבה כאלה), אם תכריח את כל האנשים הללו לשרת בשירות לאומי אתה למעשה מכפיל את ההפסד למשק לכ~ 18 מליארד שקל בשנה. לעומת זאת, ההצעה שלי (להוריד את מספר הג'ובניקים בצבא בחצי) תחסוך למשק כ 4 מליארד שקל בשנה על שירות החובה ועוד כ 4 מליארד שקל בשנה על קיצוץ אנשי קבע מיותרים. בכסף הזה אפשר לשלם לכל חייל חובה שכן יישאר בצבא משכורת של כ 8,000 שקל בחודש לאורך כל 3 שנות השירות שלו. אם נוסיף לזה את הכסף שנחסוך מכך שלא נקבל את ההצעה שלך לכפות על כולם שירות לאומי - נוכל לשלם לכל חייל חובה שישאר בצבא משכורת של כ 17,000 שקל בחודש לאורך כל 3 שנות השירות שלו.

 

[respecta1]

חישובים ונתונים שלא מבוססים על כלום..

הפסקה הראשונה, היא פשוט המצאה - ולא תו יותר..אולי עד לפני שנתיים היית אומר את זה הייתי מאמין ויכול להיות היה נכון..אבל להגיד את זה בשנתיים האחרונות אחרי שבודקים מקרוב אחרי הקבנים, זו המצאה ולא תו נוסף. הם התחזו לאנשים עם בעיות נפשיות, בשביל להשתחרר מהצבא..בקיצור, יצאו במרמה. ההשוואה שלך לא דומה משום בחינה כי זה חשיבה על דבר אחד אבל אין בכלל דומי בין ה"נטל" הזה לבין הנטל הזה..וזה דיי מגוחך להשוות.. נגיד למשל שזה מביא לאי רווח של סביבות 9 מיליארד שקלים? מין הסתם שזה יעלה למשק..לא אמרתי שלא, פשוט להגיד שזה עלות כלכלית של מיליארדים שהם ילכו לשירות לאומי במקום לצבא זה שטויות - כי הם מלכתחילה אמורים ללכת לצבא. ופשש איזה הצעה יש לך "להוריד את מספר הג'ובניקים בחצי" מבריק..

 

[user4576]

מבוססים, זה שאתה לא רוצה לקרוא זו בעיה שלך

הפנתי אותך לתקציב המדינה, ולדו"ח מאוד יסודי ורציני של ועדת מרידור (אתה מוזמן באותה הזדמנות לקרוא גם את דו"ח ועדת בן-בסט לקיצור שירות החובה, ששם הם גם מסבירים בצורה מפורטת את העול הכבד ששירות החובה מטיל על המשק בישראל וממליצים להתחיל לצמצם אותו באופן הדרגתי). לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה אומר "בודקים מקרוב אחרי הקבנים", אבל מה שאני מדבר עליו זו לא מדיניות של איזה קב"ן ספציפי זה או אחר שהחליט עליה בעצמו - זו מדיניות גורפת של המערכת. אתה הוא זה שזורק סתם דברים לא מבוססים לאוויר, מוציא דיבה, ומאשים אנשים חפים מפשע לחלוטין ב"התחזות לאנשים עם בעיות נפשיות" ללא כל בסיס וללא כל בדל של ראיה. זה ששמעת כל מיני סיפורים על כל מיני דבילים שהלכו לקב"ן עם קופסאת גפרורים שבתוכה יש "נמלים מזמרות" לא אומר שאתה צריך באמת להאמין לסיפורים הללו ולחשוב שככה זה במציאות. ולא הבנתי את כל הקטע האחרון על הכסף. אני אמרתי שההצעה שלך לכפות על עשרות אלפי אנשים לעשות "שירות לאומי" כעבדים לא יתרום למדינה שום דבר אלא דווקא יעלה לה הרבה מאוד כסף, אתה טענת שזה לא נכון ואני הסברתי לך באופן יותר מפורט בדיוק למה וכמה זה יעלה - עכשיו אתה בא ואומר לי ש"מן הסתם זה יעלה למשק..לא אמרתי שלא". אז כן, ההצעה שלך לשירות לאומי חובה תעלה לנו מליארדים רבים, וללא שום תועלת - זו המציאות. השאלה מה לעשות עם הכסף הזה במקום היא נפרדת לחלוטין - בין אם נשתמש בו בכדי לתת משכורות גבוהות יותר לחיילים, בשביל לקנות עוד מטוסים, בשביל לבנות כיתות לימוד בבית ספר, בשביל לחזק את ההשכלה הגבוה, בשביל להקים בתי חולים, בשביל לסלול כבישים, בשביל להוריד את החוב הלאומי, או בשביל להוריד מיסים ובכך לשפר את מצב הכלכלה ולהעלות את רמת החיים של האזרחים - בכל מקרה, זה כסף שאפשר להשתמש בו לדברים מועילים, וחבל לשרוף אותו סתם כמו שאתה מציע, רק בשביל ליצור איזשהו "נטל" מדומה כדי שיהיה לאנשים שלא נושאים מספיק נטל לדעתך במה לשאת...

 

[תם עידן שרות חובה]

אתה יכול לתת לינק לועדת מרידור?

 

[user4576]

כמעט

אין לי כוח לחפש את הדו"ח עצמו (הדו"ח מלפני כמה שנים טובות), אבל אני במקרה זוכר בדיוק איפה מופיע האזכור שלו מתקציב המדינה לשנת 2008 (שזה דבר שהרבה יותר קל למצוא

): http://www.mof.gov.il/budget2007/docs2008/301.pdf עמוד 70 לקראת הסוף, ותחילת עמוד 71, תחת הכותרת: "מודל שירות החובה". בנוסף, אני ממליץ בחום לקרוא את הקטע שמאמצע עמוד 73 ועד תחילת עמוד 74 תחת הכותרת: "הוצאת פעילויות מצה"ל אל המגזר האזרחי". הקטע הזה למעשה מפרט הרבה יחידות בצבא שועדת ברודט המליצה למעשה להוציא את פעילותן מחוץ לצבא ולהפוך אותה לפעילות אזרחית (שתתבצע ע"י אזרחים שכירים, שעובדים שם מרצונם החופשי ובשכר מלא). הוצאת פעילויות אלו מהמסגרת הצבאית תביא: 1.לביצוע הפעילות בצורה טובה בהרבה, מכיוון שתתבצע ע"י אנשי מקצוע בשכר שבחרו לעבוד שם במקום ע"י חיילים חובבנים ובעלי מוטיבציה נמוכה. 2.לחיסכון בעלויות, מכיוון שהיא תדרוש פחות עובדים (כי התפוקה שלהם תהיה גבוה יותר, הן בשל המוטיבציה הגבוהה יותר והן בשל המקצועיות הגובהה יותר) ושתחרר את שאר האנשים לעבודה יצרנית אחרת (במקום להתבזבז בצבא). 3.לירידה בהיקף כוח האדם בצבא, כלומר הצבא יגייס פחות אנשים, והאנשים בפורום הזה שזה מפריע להם יהיו יותר ממורמרים ויצעקו יותר חזק נגד ה"משתמטים".

 

[תם עידן שרות חובה]

יפה תודה על הלינק

 

[תם עידן שרות חובה]

משהו שמאוד אהבתי

"מודל שירות החובה מאז הקמתה, נהוג במדינת ישראל שירות סדיר חובה ארוך ושירות מילואים חובה. קיומו של שירות החובה נובע מתפיסה לפיה צורכי הביטחון מחייבים קיומו של צבא סדיר גדול והכשרת אזרחים לשירות מילואים על מנת להעמיד כוח גדול עוד יותר בעתות חירום. כמו כן נתפס שירות החובה כממלא תפקיד חברתי של קירוב האוכלוסיות השונות במדינת ישראל ("כור ההיתוך") וככרטיס כניסה לחברה לחלק מהמשרתים. ברם, לשירות החובה הארוך עלות משקית משמעותית. חיילי החובה הם משאב יקר ביותר בהיותם חלק מפוטנציאל כוח העבודה וההשכלה, ומשמעות השירות הצבאי היא דחיית מימושו. כמו כן, השירות בצה"ל גורם לדחיית כל המסלול המקצועי של המשרתים לגיל מבוגר יותר. השפעות אלו נאמדו על ידי ועדה ציבורית לאומדן עלות הביטחון במשק הישראלי בראשות ד"ר ליאורה מרידור באמצע שנות התשעים. לפי מסקנות הוועדה, אומדן הפסד התוצר שנגרם למשק 71 עיקרי התקציב 2008 כתוצאה משירות החובה עמד באותן שנים על כ 1.7- אחוזים מהתוצר במשק. על פי בדיקה המסתמכת על אותן הנחות, אובדן התוצר בשנת 2008 יעמוד על כ 9- מיליארד ש"ח. ברמה המקרו-כלכלית, עלות זו היא משמעותית ביותר בפגיעה ברמת התוצר הכולל, וכתוצאה מכך גם בפגיעה ברמת התוצר לנפש. יתרה מכך, כיוון שעלות חיילי החובה לצה"ל נמוכה ואינה משקפת את עלותם המלאה, השימוש שנעשה בחיילי החובה במערכת הביטחון אינו אופטימלי.