כספית בחיסונים חלק א'

[מור סגמון]

נו באמת, עד מתי מסע ההכפשה?

הראינו עלוני יצרן והראינו שבאתר ה CDC מפרטים גם כספית בחלק מהחיסונים. אני מבין שזה מאד חשוב לך להראות שמדובר כאן באנשים שמפיצים "שטויות", כי הרי צריך להזהיר את הציבור מפנינו, אבל אתה כבר קצת נסחף כאן. לא אנחנו כתבנו את תכולת החיסונים, לא אנחנו פירטנו את התכולה לפי דעתנו. אתה מוזמן לפנות למקור המידע ( ה CDC, יצרני החיסונים) אם יש לך טענות על תכולת החיסונים, ותרד מהעץ שעלית עליו איתנו.

 

[amza]

רק כמה הערות קטנות

בלי להכנס לדיון הרפואי, שבו אני לא מבין.

מה הכוונה בלסתור את "מערך הפיצויים"? "מערך פיצויים" אי אפשר לסתור. או שהוא קיים שם או שלא.
השאלה מה זה אומר.

בתרופות רגילות שהרופא רושם לך יש תופעות לוואי גם כן. האם זה שונה?

חוץ מזה, אל תתבלבלי בין עדויות מחקריות לבין החלטות משפטיות/ציבוריות.
יש הרבה מאוד שיקולים מעבר לזה המדעי כשמחליטים על אחריות בתחום מסוים.
זה לא בהכרח רע, ואלו שיקולים חשובים ולו בשל מראית עין.
השאלה רק על מה הוויכוח. אני חושב שפותח השרשור הבהיר היטב על מה הוא מדבר,
והטענות שלך לא רלוונטיות לנושא.

 

[iicרjית]

מי אמר שאני לוקחת תרופות רגילות?

בכל תרופה יש סיכון כמו בחיסון.

אני באתי נגד הקבעון של וקס לעניין הכספית והטענה היא שזה לא רלוונטי יש כספית או אין- כמו שאמרתי לעיל שורה תחתונה יש נזקים אחרת לא היו מוציאים על זה מיליונים רק משיקולי מדיניות.

ואם יש סיכונים ונזקים זה לא משנה אם זה בגלל הכספית או לא, לכן הויכוח על הכספית הוא עקר. והפורום הזה לא נולד על קיומה של הכספית כן או לא, אלא באופן כללי על חיסונים בכלל- כשמו של הפורום.

 

[amza]

אני מתנצל

לא התכוונתי לטעון שאת אישית לוקחת תרופות רגילות. סתם צורת ביטוי.

יש נזקים. בכל דבר. השאלה אם הנזק עולה על התועלת.
אם לדעתך שום תועלת לא עולה על הנזק, שיבושם לך.
אני פשוט חושב שאת טועה.

מה הכוונה "זה לא משנה אם זה בגלל הכספית"?
היה שרשור שבו נטען שיש כספית והיא גורמת לנזקים.
הנה ראיות שזה לא נכון. זה הכל.

 

[iicרjית]

נכון, זה בדיוק העניין

שכל חיסון עומד בפני עצמו לבדיקה האם יש יותר נזק מתועלת ואסור להתייחס לנושא באופן גורף וצריך לפרוס בפני כל הורה את התמונה המלאה.

העניין הוא אחר, אין את המחקרים המתאימים לקבוע באם התועלת גוברת על הסיכון מנזק. ועל זה אני בטוחה מור יוכל להרחיב.
ולעניין הכספית, היה שרשור ושם הייתה צריכה להיפתח ההודעה שוקס פתח. אבל הוא פתח הודעה חדשה כדי להמשיך עם הקיבעון הזה להוכיח שאין כספית בחיסונים ולהציג מעין מצג שהחיסונים בטוחים.כאשר זה לא העניין כי לא רק הכספית מזיקה.

 

[amza]

שוב, אני לא מבין מה הקשר

היה ויכוח אם יש כספית בחיסונים.
חסון וקס כתב באותו שרשור שהוא יבדוק ויפתח שרשור לנושא.
זה מה שהוא עשה. איפה כאן הקיבעון?
הוא לא הציג שום מצג שהחיסונים בטוחים רק בגלל שאין בהם כספית.

יותר מזה - לא תשמעי אף אחד טוען שהתשובה לשאלה האם לחיסונים יותר נזק מתועלת קמה ונופלת על המצאות כספית.
ולגבי מה שטענת אחר כך, ובכן - אני חושד (וזו לא טענה מבוססת) שדווקא בצד של "מתנגדי החיסונים" פסילה קטגורית נפוצה, ואילו אישור קטגורי של כל החיסונים קיים הרבה פחות.

למשל - את טוענת ש"אין את המחקרים המתאימים" - זו פסילה קטגורית של כל החיסונים באשר הם, ולא משנה אילו עדויות מחקריות קיימות יביאו בפנייך. זו עמדה לגיטימית, להחליט שאת לא מוכנה לקחת שום סיכון, אבל לא נכון לטעון שכל מי שהחליט אחרת טועה. ייתכן הוא שקל את הסיכונים כפי שהוא מבין אותם, והחליט את החלטתו (או שהוא לא עשה כלום פרט למה שאומרים לו בטיפת חלב. גם זו החלטה).
אני חושש שוודאות כמו שאת מחפשת לא קיימת בעולם המדעי.

 

[פולספגן]

הסיבה שהכספית עולה לא טמונה בעובדה שהיא

נמצאת או לא נמצאת בחיסוני הילדות אלא בעובדה שהיא עדיין קיימת, גם עם במינונים קטנים כמו שחסון וקס טוען.

הסיבה שהיא עדיין קיימת היא שהמעורבים בדבר לא הפנימו את הסכנה שבכספית והם לא סתם אומרים שהוציאו את זה לא בגלל שהיא מסוכנת, אלא בשביל להשקיט את הציבור אלא שהם באמת מאמינים לזה למעט חב' התרופות שיודעות את האמת.

 

[amza]

יכול מאוד להיות שאת צודקת

שוב, אני לא מבין מספיק בעניין הרפואי - כלומר עד כמה נזק גורמת הכספית בחיסונים. שמעתי טיעונים לכאן ולכאן לגבי כמה הכספית בצורה שבה היא נמצאת בחיסונים מזיקה. אני מתקשה לגבש דעה.

בכל מקרה, אני לא חושב שהתכוונת לשרשר את ההודעה הזאת אלי.
אני לא טענתי שאין סיבה לדון בכספית, זה נטען ע"י iicרjית.

 

[iicרjית]

אני לא טענתי שכל מי שחושב אחרת טועה

ההיפך הוא הנכון. אני בעד לקיחת החלטה מושכלת לכאן או לכאן, אבל שתהיה מושכלת. וזה לא קורה ממש לצערי.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

אל נא ניפול בבור שוקס כורה לנו

הנקודה לגבי הכספית בחיסונים (כפי שכתבתי בהודעה נפרדת) היא שתומכי החיסונים צריכים להחליט:
או שהכספית בטוחה ואז למה בכלל להוציא אותה מהחיסונים - אדרבא, שתישאר!
התירוץ העלוב כאילו הוציאו את הכספית מהחיסונים בגלל לחץ ציבורי הוא שקר וכזב.
אז אנא הסבירו לנו מדוע הוצאתם חומר שהוא בטוח לשימוש. הרי אנחנו גם מתלוננים על אלומיניום ופורמלדהייד (למשל). מישהו חושב בכלל להוציא אותם מהחיסונים? (התשובה: לא!). מדוע לא? הרי יש לחץ ציבורי...

אז אם הכספית בטוחה - תחזירו אותה, בבקשה!
ואם היא לא בטוחה והיה צורך להוציא אותה, אז קדימה חבר'ה, נשיקה לאישה (לבעל), לארוז מזוודה קטנה, כי אתם הולכים לשהות ארוכה על חשבון המדינה (והפעם לא במלונות מפוארים).

הענין עם הכספית היא לא "אין כבר כספית בחיסונים, אז תעזבו אותנו באמ'שכם", אלא הכספית היא פרשת שחיתות עצומה, שהרסה את החיים למיליוני ילדים בעולם (ועשרות אלפים או יותר בארץ) ואותם אנשים שאחראים לפרשה הזו הם עדיין אלו המנהיגים את נושא החיסונים, בארה"ב ובארץ (ובכל העולם).
אנשים אלו צריכים לעמוד לדין ואין בכלל אפשרות להאמין למילה אחת שיוצאת מפיהם, כיוון שהם פושעים (שעדיין לא הועמדו לדין).

 

[חסון וקס]

אתה על גבול העבירה על החוק

http://he.wikipedia.org/wiki/טוקבק#....A7.D7.91.D7.A7.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.99.D7.9D

מה שאתה עושה זה לשון הרע, אני הייתי נזהר בדברי
מור: אולי תפטור אותנו מהטרול הזה?

 

[מור סגמון]

טענות כלליות

חסון ווקס,
הוא מעלה כאן טענות כלליות על מה שלדעתו מהווה פרשת שחיתות וכי אנשים האחראים לכך צריכים לעמוד לדין. אין בדבריו שום דבר ספציפי כנגד אדם מסויים, ומן הסתם, אף אחד שכזה לא יטען כנגדו כי הוציא לשון הרע כנגדו.
אין כאן עבירה על התקנון של "תפוז" או של הפורום הזה.

 

[חסון וקס]

בגלל זה אמרתי על גבול

 

[אבו חסן המקורי ממש]

במקום להסתתר מאחורי טענות "משפטיות"

אולי תענה לענין? ההתחמקות שלך מתחילה להיות לא נעימה...

 

[פולספגן]

בית משפט מביע מומחים מכל צד ועל פי דבריהם +

הראיות שמוצגות, קובע את פס"ד.

ברור, שיש גם רעשי רקע שעשויות להשפיע, אך הבסיס האיתן הוא כן הפן המדעי בנושאים אלו.

 

[amza]

עם זה אני מסכים

רק אל תטעי לחשוב שפסק בית משפט הוא תחליף לקונסנזוס מדעי.
הקריטריונים החוקיים להוכחה שונים מאלו המדעיים.
אני גם לא בטוח שרעשי הרקע כל כך קטנים, בייחוד בתביעות יצוגיות,
אבל בזה אני אהיה הראשון להודות שאני לא מבין.

חוץ מזה שגם קונצנזוס מדעי לא בהכרח נכון, מדע אינו דמוקרטיה.

מעניין שיש גם חוק ביטוח נפגעי חיסון בישראל.
מישהו יכול להסביר לי האם הוא רלוונטי באיזושהי צורה היום, ואם לא למה?

 

[iicרjית]

הוא לא רלוונטי בכלל

ראה במצורף את העתירה שהוגשה על ידי בעניין קצבאות ילדים, החל מסע' 25 ואילך.

 

[מור סגמון]

אתה באמת לא מכיר מחקרים?

אתה באמת לא מכיר מחקרים המראים את נזקי החיסונים?

 

[amza]

מכיר גם מכיר.

וכמו כל תרופה - יש להם תופעות לוואי. ועכשיו מותר לי להחליט אם הסיכון מספיק גדול בעצמי, כפי שכבר כתבתי, לא?

אתה באמת לא מסכים ששופטים אינם מדענים, והחלטתם אינה קביעת עובדה מדעית? אתה באמת לא מכיר מקרים שבהם הפרדיגמה המדעית השלטת התהפכה?

 

[amza]

אני גם חייב להוסיף

שאני לא מבין איך התגובה שלך קשורה למה שאמרתי.
כל מה שניסיתי להגיד הוא שיש הרבה שיקולים שנכנסים לפסיקות בתי משפט, וכמובן גם להקמת מנגנונים ציבוריים.
(למשל, שיקולי בריאות ציבור - שאני בטוח שאתה מכיר, ולא תמיד מרוצה מהם. אני גם מבין למה)
אי לכך, טענה כמו זו שהגבתי לה יכולה לא רלוונטית. ייתכן למשל שמשתלם להקים מנגנון פיצוי כדי שאנשים פחות ידאגו. וזו אפילו לא חייבת להיות קונספירציה - זה יכול להיות גלוי לגמרי.