כתבה חדשה התפרסמה

[Majestic12]

כתבה חדשה התפרסמה ../images/Emo208.gif

כמדי שבועיים פורסמה הכתבה החדשה במדור ניו-אייג' באתר NRG, תחת הכותרת "עבמי"ם וחוצנים בהיסטוריה - ממצריים ועד לתנ"ך" לפני כ- 6000 שנים התגבשו עממים שאיש אינו יודע מנין באו, הגיעו לאזור הנילוס ויצרו מורשת תרבותית אחת. עממים אלו בנו את האימפריה מצרית, ששלטה משך 3000 שנים, עד לשקיעתה. ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, מעלים סברה שהמצרים הקדומים הגיעו עד יבשת אוסטרליה ואמריקה. מי הם היו, והאם בהתפתחותם נעזרו בטכנולוגיות חוצניות, על כך ננסה לתהות הפעם... הנכם מוזמנים לבקר במדור ולהגיב... לחצו כאן, על-מנת להגיע לכתבה החדשה... שלכם, גילי וחנן

 

[falson]

כתבה מעולה,קצת קצרה וחסרה בפרטים

לאנשים שנחשפים לחומר זה בפעם הראשונה לי החומר לא חדש ואני מקווה גם למי שפעיל פה בפורום כמובן שאני מבין גם את המגבלות שלכם לפרט יותר ולהאריך יותר בכתיבה. יום טוב

 

[Andromeda Galaxy]

אחת הגרועות

 

[אפשרות חילופית]

יש לך איזה שהיא

הארה או שאתה מעדיף להשאיר את דבריך כך?

 

[HeavenDusk]

כמה טעויות נפוצות-העמדה על הדיוק.

מקווה להאיר את עינכם במספר אנקטודות: מקובל לחשוב שהעברים הקדומים 'סייעו' בעבדותם לבניית הפרמידות...אולם המציאות הכתובה וההיסטורית (הן ספרות עברית עתיקה מבית ראשון-שני והן הפפירוסים המצריים) מוכיחה כי לא היה שום קשר בין העם העברי לבין הפירמידות. זה לא כתוב בשום מקום בתורה ולא בתלמוד. כן כתוב שביציאת מצריים העם עבר דרך מקום שנקרא "פי החירות" שמאובחן כפסל הספינקס. העברים שועבדו על מנת לבנות את פיתום ורעמסס ("ערי המסכנות") ותו לא. הפאפירוס המפורסם 'איפובאר' מדבר אמנם על קבוצה קטנה של עבדים שהצליחה לברוח מהשעבוד (וגם שם לא מוזכרים הפרמידות) ,אך אם עושים רפרנס של קנה מידה בריא רואים שהמדובר בהחלט בקבוצה קטנה שלא מתאימה לפרופיל הבריחה ההמוני (כמליון איש פלוס!-שש מאות אלף גברים והיתר נשים זקנים טף ונספחים מצריים) אגב טכנולוגיות עתיקות- בתלמוד מסופר על שלמה המלך שבנה את בית המקדש, על מנת לחתוך את האבנים המדהימות של בית המקדש (מי שהיה במערות הכותל מבין על מה מדובר), הוא השתמש בתולעת מיוחדת בשם תולעת שמיר והיא היתה חותכת את האבן בתיאור שמאוד מאוד מזכיר חיתוך לייזר. במערות הכותל ניתן לראות אבנים באורך של כ-13מ' וברוחב של 5-6מ', אבן כזו שוקלת כשלוש מאות וחמישים טון. את המתמטיקה הלוגיסטית-הנדסית תעשו לבד. בנוסף- הפועל ירה יירה שמופיע בתורה מתייחס לנפילה. הפירוש מתאר את הפועל יָרה כנפילה ממקום גבוה, לכן האוריינטציה למשפט מתייחסת במישרין לאנשים שיעלו על ההר ומן הסתם יפלו מטה ולכן הקשר ל-"אבק שריפה" הוא מוטעה. [סקילה הינה הוצאה להורג בנפילה ולא בזריקת אבנים כמקובל לחשוב, סקילה היא הריגה המוצאת לפועל על ידי שלוח בית הדין ואילו 'ירייה' היא בידי האל] - ניתן לעיין בפרק 'ארבע מיתות'-מסכת סנהדרין,תלמוד בבלי. לגבי מעמד הר סיני - ההיטהרות ביהדות הינה רוחנית לחלוטין ואילו ההקשר לחשש מחידקים הוא אבסורדי משום שבשום מקום בתורה לא מסופר על קשר ישיר בין האל ו\או שלוחיו לבין בני אדם למעט הענן היורד על אוהל מועד. האינטרפטציה לכתובים היא משעשעת אך ממש לא מאירה את הכתוב, הייתי אומר שהפרשנות מגמתית וחבל. נקודה אחרונה: לא מפתיע לגלות ממצאים עתיקים בעלי קוי דמיון מקבילים בין יבשות שונות משום שלפי התורה (מקור הידע המובן והקריא העתיק ביותר) אלוהים היה בורא עולמות ומחריבן, בא התלמוד הבבלי ומתאר לנו על מה ולמה...: *בתלמוד מייחסים את המימרא הזו של בריאת 'עולמות' והחרבתן ל...(שימו לב טוב)-ציווילזציות שהיו כאן לפני הציוויליזציה הנוכחית. דהיינו-גורם ההפתעה הוסר. מקווה שסייעתי בביאור. אשמח לתגובות לצורך פיתוח הדיון....

 

[Gilliana]

אוי אוי אוי, איך שאתם יודעים...

... לסלף כל דבר לנוחיותכם!

ירה = נפל??? זה כבר באמת עובר כל גבול, אני כבר לא יודעת אם לצחוק או לבכות וגם אילו זה היה המצב - מהיכן בדיוק "יופלו" העוברים על האיסור? הרי אסור היה להם אפילו להתקרב להר! נו באמת... אם היית אומר "כך כתוב" כבר הייתי מקבלת זאת יותר מאשר את הטיעון חסר הקשר הזה. אני מצטטת מדבריך: "ואילו ההקשר לחשש מחידקים הוא אבסורדי משום שבשום מקום בתורה לא מסופר על קשר ישיר בין האל ו\או שלוחיו לבין בני אדם למעט הענן היורד על אוהל מועד". תרשה לי (או אולי לא תרשה לי) לספר לך בדיחה קטנה בתור משל: פורץ שהובא לבני בית המשפט נשאל ע"י השופט האם הוא מודה באשמת פריצה לבית מסויים והפורץ השיב כי הוא חף מפשע. "כיצד אתה טוען לחפות מפשע..." נרעם השופט "אם חמישה אנשים העידו כי ראו אותך פורץ לבית?" "חכמה קטנה" משיב הפורץ "בוא אביא לך 30 עדים שיעידו כי לא ראוי אותי פורץ אל הבית". וביידיש אומרים: פארשטעייט? ותסלח לי שאני לא מקבלת את כל קשקושי הסנהדרין,המסכתות והתלמוד ורואה בהם סיפורי בבתא והתאמת הכתובים לנוחיות המפרשים, כן?

 

[HeavenDusk]

אויי ויי איזמיר ../images/Emo3.gif

נו באמת....ה-'ירה יירה' מתייחס לאלה שכןעלו להר....יאללה... ומי זה בדיוק ה-"אתם" שהתייחסת אליו כמכלול? אני אדם חילוני...אמנם תיאולוג אבל חילוני. ואם היית טיפה קוראת את "הקשקוש הסנהדריני" אולי לא היית נזקקת לפרשנות הזויה ומומצאת אה-לה מודל 2005.

 

[Majestic12]

תיאולוג יקר

כל פרשנות דתית היא פרשנות דתית - הווה אומר - מתאימה את הכתוב לצרכיה, תוך כיסוי ממצאים בלתי מוסברים, כמעשה "ניסים ונפלאות". כך זה היה בכל הזמנים ובכל הדתות. פרשנות היא מטיבה פרשנות ולא הוכחה. כל פרשנות היא מומצאת, ואין פרשנות לא מומצאת. הכל המצאות. העניין הוא, שישנה פרשנות שבאמת מנסה לבאר מצבים וכתובים לא מובנים, וישנה פרשנות שמנסה להתאים את הכתוב לדת אותה היא מייצגת. בספר "סיפורי דקאמרון" של בוקאצ'ו, מסופר הסיפור הבא, הממחיש את מצב העולם בהתיחס לדתות: " היה מלך זקן ולו שלושה בנים אותם אהב. המלך היה על ערש מותו, ולו הייתה טבעת זהב אחת בלבד. מאחר ולא רצה לקפח שניים מהבנים, הוא ציווה להכין לו עוד 2 טבעות מזוייפות. הטבעות הוכנו, ולא ניתן היה להבדיל בינן לבין הטבעת האמיתית. כשקרבה שעתו של המלך למות, כינס את בניו. הוא סיפר להם כי בידו טבעת זהב אחת ושני טבעות מזוייפות - רק בן אחד יקבל את הטבעת האמיתית, ושני האחרים יקבלו זיופים. לא הספיק המלך לומר לבניו מי יקבל את הטבעת האמיתית ואיזו מהטבעות היא זו, ומת. כשמת המלך, נפלו מידיו הטבעות והתערבבו. מעולם לא הצליחו בניו לדעת מי מהם מחזיק את הטבעת האמיתית ומי את המזוייפת. " ומהו הנמשל (לפי בוקאצ'ו)? - שלוש דתות מרכזיות יש בעולם: יהדות, נצרות, איסלם. אחת מהן היא האמיתית והאחרות לא. מיהי דת האמת - איש לא יודע ולא ידע. כולם חושבים שהם דת האמת, והם הדרך הנכונה. כל דת "תוכיח" בניסים ונפלאות ובכתובים, שהיא היא דת האמת וכל האחרות כופרות, שגויות ומשלות.... אבל האמת היא - אין כזו דת. דת היא דת היא דת...אמונה היא אמונה היא אמונה - לא הוכחה לאמיתות.

 

[HeavenDusk]

אשמח אם תקראו את הנ"ל:

חנן\גילי: דברי בהחלט לא נאמרו בקונוטציה בעלת אופי דתי (היכן?!) ואתם כביכול מתנצח על בסיס של 'המתפרצים לדלת פתוחה', המובאות מתוך התלמוד באות לשפוך אור רחב יותר על מה שבעיניכם הוא מובן מאליו , (נזנח לרגע את האינטרפטציה הלוליינית שביצעתם לכתובים עם ה-'ירה יירה'-אילו ידעתם ארמית...), המשל שלך בהחלט מציג את הויכוח התיאולוגי העתיק ביותר - אצל מי האלוהים שוכן? פרופסור אלחנן גפני בספרו 'היום השמיני' מתאר זאת בהרחבה, את הנכס העיקרי של הדת-האלוהים. אני מסכים עם התפיסה שאומרת שכל דת מנכסת את האלוהות לעצמה ועושה בו שימוש לצרכיה. אבל (וזה אבל גדול): ההתרסה שלכם כנגד הכתובים היהודיים (לטעמי) נובעת מבורות ושלילה שמגיעה על מצע של אנטגוניזם בריא לאורתודוכסיה, אני בהחלט יכול להבין את זה ואת המניעים לתפיסה, אך לא כדאי להכיר קודם במה דברים אמורים לפני שפוסלים על הסף מימרות חשובות מן התלמוד היכולות לשפוך אור עצום על הנושא שכל כך קרוב לליבכם? אני במובאות שלי טענתי לגבי פאפירוסים (לא דת), טענתי לגבי השפה (ארמית-שומרית 'ירה יירה'), טענתי טיעונים בעלי אופי חקרני-מדעי. לצורך הדיון - אתם עצמכם עשיתם שימוש בספרות הקבלה (עם מעט טעויות אמנם אך זו לא הנקודה) בחיבור האחרון שלכם (שאותו אני מעריך מאוד וקורא בשקיקה). אך לצורך תרבות הדיון-הייתי מציע שאם אנו רוצים לטפל בנושאים לעומקם יש לדון בהם בכבוד הראוי להם. תודה.

 

[Gilliana]

אם כך - יש לי הצעה:

אתה טוען שהתלמוד יכול לשפוך אור עצום על הנושא הקרוב כל כך לליבנו, ומכיוון שאתה אמור להיות בקי מכולונו בתחום התלמודי - שמא תאיר את עינינו בכמה דוגמאות רלוונטיות? אני אשמח לשמוע.

 

[Gilliana]

פרשנות יותר הזויה...

... מזו של הסנהדרין, התלמוד ושאר רבנים אשר שאפו לשלוט בעדר הקרוי בפיהם עם באמצעות הדת - אָיִן.

 

[HeavenDusk]

מציע לך בחום רב לקרוא פרק בתלמוד.

אולי תחכימי-לכי תדעי... [מצידי תקראי בשבת עם סיגריה דלוקה כשאת רצה על הליכון כושר אם את מבינה את הכוונה שלי]

 

[Gilliana]

אני יודעת שזה מאד יפליא אותך...

... אבל קראתי יותר מפרק אחד, יותר משנים ולמען האמת יותר מ-10 פרקים בתלמוד ואני שולטת מצויין בכל תחומי התורה שבעל פה. מה שאתם לא רוצים להבין הוא העובדה שחילוניות ואי קבלת האמונה הדתית עדיין אינה הופכת אותנו אדם לבור בענייני תנ"ך, תלמוד, משנה, גמרא וכו'.

 

[HeavenDusk]

שוב הדוגמה מדברת מגרונך.

מי זה "אתם" שאת כל הזמן מדברת עליהם?

 

[Gilliana]

אתה יודע בדיוק למי הכוונה ../images/Emo8.gif

גם אם אינך שומר מצוות והנך "רק" תיאולוג - אתה עדיין משתייך למגזר המאמין ועם המגזר הזה הגעתי למסקנה כבר לפני יותר מ-20 שנה, אי אפשר להתווכח. האמונה הדתית משרה מסך של עוורון ואטימות אשר אין שום דרך לחדור בעדם ברוב המקרים. מצער - אבל זו עובדה.

 

[aok]

סליחה על ההתערבות...

בדיון לא לי, אבל עושה רושם שלפעמים דווקא האטימות החילונית, האנטי-דתית, היא זו העוצמת את עיניהם של החילוניים בבואם לדון בנושאים שונים. אני אדם חילוני שנהנה מאד לקרוא בכתבים היהודיים העתיקים ומוצא בהם תשובות רבות לשאלות רבות (כמובן שלא תמיד), אבל בבואי לקרוא אותם אני מקפיד לקרוא אותם ללא פרשנויות אלא את הטקסט המקורי עצמו ולהתרשם באופן עצמאי מן הרשום בו. כך אני מצליח (מקווה לפחות) לעשות פילטריזציה של מניפולציות של בעלי עניין שונים מתקופות שונות ומקבל את המוצר המקורי והמוגמר "ישירות לוריד".

 

[Gilliana]

תשמע, אין ספק שגם...

... החילונים לפעמים מפגינים אטימות, אף אחד (ובודאי שלא אני) לא טען שזה לא כך, אבל עדיין - התופעה קיימת ביתר שאת במגזר הדתי, וזאת אני אומרת מנסיון של שנים רבות בהתדיינות הן עם דתיים והן עם חילונים. לגבי אופן הקריאה שלך של הטקסט המקורי עם הפילטריזציה - אין ספק שזוהי הדרך הנכונה לעשות זאת! יש הרבה מאד חומר סעל ערך בכתבים אלו ואין לזלזל בהם ולו לרגע אחד!

 

[HeavenDusk]

מצטער לאכזב אבל אני לא שייך למגזר..

שציינת. אני מגדיר את עצמי סוג של אתאיסט.

 

[Majestic12]

הארה ל- HeavenDusk

1. התורה היא ממש לא מקור הידע העתיק ביותר. יש מקורות ידע עתיקים ממנו. 2. לגבי הכתוב ש- "אלוהים בונה עולמות ומחריבן", אני מפנה אותך לכתבים ההודיים הקדומים (המאהאבהארטה), שקדמו לתנ"ך, ושם כתוב : "אני שיווה - הורס העולמות". כך שהרס עולמות כבר יוחס לאל שיווה, הרבה לפני שנכתב התנ"ך. זוהי תכונה שתמיד יוחסה לאלים.

 

[HeavenDusk]

קרא שוב את דברי, והפעם בעיון.

לרגע לא טענתי שהתורה היא מקור הידע העתיק ביותר, הרי יש את ספרות השומרים שהיא נחשבת לעתיקה ביותר (+7000 שנה). קרא שוב איך תיארתי את התורה "מקור הידע המובן והקריא העתיק ביותר". הבנת?-המובן והקריא כמקור ולא כפרשנות שעברה סינטזה של פירוש משפה לשפה. חנן, אנא, קרא את דברי בעיון הראוי להם. בנוגע להרס העולמות - קרא שוב למה יחסתי ואיך חז"ל מפרשים את המימרא הזו (שדווקא נותנת גושפנקא לא רעה לכך שהיו כאן תרבויות לפנינו)