כתבה על ליבוביץ באתר "האייל הקורא"

[ג ל ע ד א]

כתבה על ליבוביץ באתר "האייל הקורא"

באתר יש בדרך כלל כתבות טובות, אולם הפעם ניכר שלא נעשתה עבודה מספיק עמוקה.
בכל זאת ...

 

[iricky]

מה פירוש "מספיק עמוקה"?

מי שכותב מאמר על "חזונו הקלוש של ליבוביץ" על יסוד כתבה עיתונאית רדודה בטלויזיה הוא פלטה שטוחה לגמרי ואין לחפש בו שום מימד של עומק. מתוך הצצה חטופה בדברים ניכר שאין הכותב מכיר דבר וחצי דבר מהגותו של ליבוביץ, שלא לדבר על הבנתה.

 

[י ו ר ם 7]

ועל יסוד מאמר של פרופסור זה יותר טוב

 

[ד.ר. דוליטל]

ומה אתה משיב לטענותיו הצודקות?

זה לא שככל שנעמיק במשנתו יתבררו התשובות.

 

[אוהב להתפלסף]

קראתי, סתם בזבוז זמן מיותר.

 

[ד.ר. דוליטל]

למה בזבוז זמן?

כי אנחנו טחננו את השאלות האלה עד לזרה.
אבל יש להודות על האמת ששום תשובה מניחה את הדעת לא התקבלה.

זה שחילוניים הבקיאים במשנתו של ליבוביץ לא מרגישים או לא מכירים בחובתם לקיים מצוות, ויש אפילו שרואים במשנתו של ליבוביץ תעודת הכשר לדרכם, מראה שחזונו לא היה סיפור הצלחה (או בלשונו של הכותב "קלוש")

 

[u r i el]

הטעות של ליבוביץ

מבחינת הנחלת משנתו לבאים אחריו היתה ההנחה שעולמה של הדת חייב לחיות בדו קיום עם עולמות פילוסופיים. זו טעות שקיימת גם ברמב"ם הפילוסופי ובכל חסידי האסכולה שמחייבת את יצור הכלאיים הזה : דת התגלותית ורציונאליות.
הדת היא האנטיתזה המובהקת לרציונליות. לכן גם הקבלה מקובלת יותר כי היא מפליגה לאופקים עוד יותר אי רציונאליים מאלה המצויים בקאנון המקראי, התלמודי והמדרשי ולכן היא חומר דלק דתי בניגוד לפילוסופיה.

אם המסר של ההגדה של פסח הוא " וכל המרבה לספר ... הרי זה משובח" תמצית המסר של האסכולה הרציונאלית הוא 'וכל הממעיט לספר הרי זה משובח' - וזה אינו הראש הדתי.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני לא יכול להסכים

שהדת היהודית היא האנטיתזה המובהקת לרציונליות.
כתוב כי היא חכמתכם לעיני הגויים כלומר התורה אינה איזה מסמך פנימי שזר לא יבין אותו.
אברהם אמר השופט כל הארץ לא יעשה משפט? בנות צלופחד טענו טענות צודקות וה' אמר כן בנות צלופחד דוברות. איוב טען טענות קהלת משלי דברו בצורה רציונאלית הגמרא מביאה ויכוחים פילוסופיים ואחר כך רס"ג והרמב"ם וריה"ל ורמח"ל כולם דברו בצורה רציונאלית.
וזה על קצה המזלג.
שבת שלום וחג שמח.

 

[u r i el]

ברגע שאמרת

שאברהם אמר לאלוהיו השופט כל הארץ וכו' ...
וברגע שאמרת שה' אמר לבנות צלופחד ...
סתרת את הרציונלייות.
את האישים שהזכרת לא ניתן לכלול בסל אחד ואתה יודע זאת כמוני.
הגמרא משתמשת בכלים רציונליים בבואה לדון על תכניה עצמה ועל היחס שבין תכנים אלה לבין עצמם אולם ברגע שנכנס אלהים לתמונה אין כל רציונליות.
ליבוביץ - כמו הרמב"ם - משעבד את אלהי ישראל לרציונליות וללוגיקה הדסקורסיבית ובכך עובד אלהים אחרים.

שבת שלום וחג שמח גם למר.

 

[ד.ר. דוליטל]

איך בדיוק דיבר אברהם עם אלוהים?

זה לא נושא הדיון כרגע. כל אחד יסביר זאת ע"פ שיטתו.
אדרבא תאמר אתה כיצד הרמב"ם וליבוביץ הרציונליסטים, מסבירים זאת.
המשותף לאישים שהיזכרתי ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, הוא שהשיח היה רציונאלי לוגי ודיסקורסיוי כבר מראשית היהדות.
החל מאברהם אבינו, וזה לא התחיל מהרמב"ם .

 

[u r i el]

ברגע ששאלת :

איך דבר פלוני עם אלהים - חרגת מרציונאליות, וזה ה נושא בהא הידיעה.
כל שאר ענייני הדת משתלשלים מהנחת אלהים, שהיא הנחה לא רציונלית.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה סותר את עצמך

הרי אמרת: "ליבוביץ - כמו הרמב"ם - משעבד את אלהי ישראל לרציונליות וללוגיקה הדסקורסיבית". כלומר הם לא חורגים מהרציונאליות.
והרי הם אינם מכחישים את מה שכתוב בתורה?!

אלא ודאי יש להם דרך רציונאלית להסביר את אותו דו שיח עם אלוהים, ועליה אני מכוון.

 

[u r i el]

אלהי הנוצרים

הוגשם באיש מנצרת ואלוהי ליבוביץ והרמב"ם ( של מו"נ ) הוגשם בשכל.
סתם אופנה מזדמנת שפלשה לכל תחומי החיים.

אם תעקוב אחרי דעותיהם ואמונותיהם של חז"ל תגלה אלהים אחר - וזה אלהי היהודים.

העובדה שיש מי שממיר את אלהי התנ"ך וחז"ל לאלוה אחר היא כמובן בעיני אקט הגותי כשר למהדרין ויש בו אלמנטים מדרשיים נעלים כפי שמצאנו בכתבי הרמב"ם וליבוביץ - אך זו איננה היהדות ההיסטורית הרבנית-מסורתית כפי שבאה לידי בטוי במקורות הקאנוניים של היהדות.

אם ר' עקיבא מצא דרך להסביר את היצירה הפורנוגראפית "שיר השירים" באופן שתחשב ותתקבל כ"קודש הקודשים" אין כל קושי להיפתח גם להסברים אחרים, כמו למשל הסברים פילוסופיים כלליים השאולים מתרבות יוון, שהם אולי לא פחות מרשימים. אלא שבאותם כתבי חז"ל הקנוניים תמצא לא מעט סלידה מהמגמה הנוכרית רציונאלית ודווקא כן עידוד לעיצוב דת לא רציונאלית.

לליבוביץ היתה דת אחרת והוא עבד אלהים אחרים, ובעיקר את עצמו, את רצונו ואת שכלו.

 

[newman10]

ארוטית- ממש לא פורנוגרפית!

כמובן שזה היה רק לרטוריקה שלך, אך יש לחדד- קיימים מספר מאפיינים המבדילים בין ארוטיקה לפורנוגרפיה, ושיר השירים הוא אירוטי למהדרין!



מעניין כמה קריאות זה יקבל תחת הכותרת הזאת...

 

[u r i el]

צודק מאד !

תודה על ההערה.

 

[ד.ר. דוליטל]

ומהי התפיסה העדיפה בעיניך?

ביהדות אין פרטים על אלוהים שאנחנו צריכים להאמין בו.
אפילו משה רבינו שהסתכל באספקלריה מאירה לא קיבל תשובה ברורה. ק"ו שאר הנביאים ק"ו שאר עם ישראל.
העניין נשאר אמורפי וכל אחד יכול לנסות להבין כפי יכולתו, בכפוף לציוויים "ונשמרתם מאד לנפשתיכם כי לא ראיתם כל תמונה" או שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד וכיו"ב,
לכן קשה לבוא בטענות למי שהשיג כך או אחרת. מה שחשוב הוא קיום המצוות "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".

אז מה אתה אומר? חזונו של ליבוביץ קלוש?

 

[u r i el]

המסורת

היהודית היסטורית איננה פוסלת עקרונית את התגלות האל באומר ובדברים.
ל' לא מסכים לזה.
ועוד - ע"פ הנארטיב - קויים הקשר בין האל לאדם, בין האל לחווה, לנחש, לאברהם יצחק ויעקב ומשה וכל יתר נביאי האמת וכיוצ"ב.
לפעמים היה הקשר "ישיר" ולעתים באמצעות מתווך.
ל' לא מסכים לזה.
המסורת המדרשית הבתר מקראית איפשרה את תיאורי האל כפי שאנו מוצאים גם במקורות חז"ל וגם באחרים, כגון בספרות ההיכלות ובמעשה המרכבה ובכל יתר מקורות ההגות הקבלית, וכל זאת מתוך מגמה לשמור על העיקרון שאת מראה האל לא ניתן להשיג באמת, ניתן לדמות אותו, אולם את קולו ואת מעשיו ניתן להכיר כסמכות העל לכל פולחן ולכל מעשה דתי שהוא, שלא לדבר על עצם קיום הצווי האלוהי המשמש כתנאי לברית שבין האל לעמו.
ל' לא מסכים לניסוח זה.

הרציונליזם - למשל זה הבא לידי בטוי בהגותו של ל' - המונחה ע"פ מתודות חשיבה לוגיות פוסל כל נסיון להוכיח את קיומו של האל. לפיכך מה שבעיני המסורת הוא וודאות שאין לערער עליה הופך במוח הרציונלי לדיון וטיפול בכלים לוגיים.
ואם למרות כל זאת ניתן להניח פרינציפ לוגי הנובע מההנחה הלוגית שלכל יש קונטינגנטי חייבת להיות סיבת 'אמת' נצחית - הרי שמבחינת הרציונליות לא ניתן לתאר או לאפיין או לראות או לשמוע או לתקשר עם אותו יש.

אז מה נשאר לנו מכל זה ?
שהאדם עובד את רצונו, את הכרעותיו ואת שכלו.

זו איננה יהדות.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז אתה מסכים

שחזונו של ליבוביץ קלוש?
ליבוביץ לא מסכים? שלא יסכים. ליבוביץ פוסל? שיפסול. יאמרו לך כל הפוסל וכו' אני לא רואה שהמיינסטרים היהודי כ"כ מתרגש.
ואם אתה מגיע למסקנא שלפי שיטתו של ליבוביץ, האדם נשאר לו רק לעבוד את עצמו (?!) שזה סמרטוט אדום בעיניו של ליבוביץ אז לא רק שחזונו קלוש אלא חזונו קרס.

 

[u r i el]

לא מבין למה אתה קורא 'חזון'.

על כל פנים, ליבוביץ כמו גם הרמב"ם של מו"נ מהווים אפיזודה אינטלקטואלית חולפת בעולמה של הפרשנות היהודית. לדעתי - שפר מזלה של היהדות הרבנית -היסטורית שדחתה ועדיין דוחה כל נסיון לרסק תכנים דתיים בארטילריה לוגית. שימור הנארטיב הדתי-מסורתי הוא סוד אריכות ימיה של יהדות זו - ולא הקיום הטכני של נענוע ענפים בסוכות או אכילת קמח יבש ודחוס בפסח.

 

[ד.ר. דוליטל]

השתמשתי בניסוח

של בעל המאמר "חזונו הקלוש של ישעיהו" ראה תחילת השרשור.

אני לא הייתי כורך את ליבוביץ ואת הרמב"ם (בבת אחת..)
הרמב"ם נותן טעם למצוות. הרמב"ם לא שולל אירועים נסיים. תורה משמים יציאת מצרים קריעת ים סוף וכו'.
אולי גם ליבוביץ בתוך תוכו אינו שולל, אבל נראה שהוא מעדיף לשתוק בשאלות אלה. ויש מי שמפרש זאת כשלילתם.