כתבה על ליבוביץ באתר "האייל הקורא"

[newman10]

בעולם הערכים- לא באמת קיימת אסכולה רציונלית

קודם כל חג שמח. אני די שמח לחזור אחרי המון זמן.

ראשית, אציין שבהחלט יש אמת בדבריך, אני באופן אישי הייתי עד לכך שאתה מעלה את הנקודה ( החשובה!) הזאת שוב ושוב ( זאת אולי כבר הפעם ה-20) , אבל אני הייתי שמח לגרום לך לחשוב לרגע על עניין אחר, אותו אני לרוב מנסח כך שכל אדם בוחר לעצמו ערכים, שעצם מהותם סותרת בצורה בוטה את האמת הרציונלית של הקיימת בעולם כשהוא-לעצמו.

אני מצטער בפניך ובפני כל הקוראים על הניסוח הכבד והמסורבל, אני מיד מתפנה לבאר, בידיעה שככל הנראה אתה אולי דווקא כן הולך להסכים עם דבריי, על כן לא מדובר כאן אפוא בסוג של ויכוח במובן של "להגן על עמדה" או "ניסיון לשכנע" אלא כחומר למחשבה בלבד, אם או בלי קשר למה שאמרת מקודם.

והעניין הוא כזה- אין כל דרך "רציונלית" שיכולה להניח את דעתו של מי שבוחר לחיות את חייו כשהוא לוקח בחשבון- כאקסיומה- כדבר מובן מאליו - לא מודע רוב הזמן- שהוא בעל בחירה חופשית. היום אנו יכולים לומר בהחלט, שכיוון שהאדם מורכב מגופו באופן שבו גופו זה הוא, והוא מורכב מחומר- אטומים, אם נרצה לפשט- שיש לנו מושג די טוב על האופן בו כוחות "הטבע" - כוחות חיצוניים משפיעים עליהם וכיו"ב. לצורך החידוד- כששופנהאואר אומר ש"התגלמותו האלמנטרית ביותר של הרצון היא בכוח הכבידה", הוא לא משתמש כאן במליצה סתומה או בלשון פיוטית שכה אהב- אלא פשוטו של הדבר- לאדם "רציונליסט בלבד" יש את הזכות לומר שהוא בעל בחירה חופשית בדיוק כמו שיש לו את הזכות לומר שלאבן הנזרקת ממגדל יש בחירה חופשית לאן ללכת. ובניגוד לדבר המצחיק, הדי שטותי וממש לא מובן שליבובי'ץ אמר, שגם מי שלא מאמין בבחירה חופשית/ גם אם בחירה חופשית לא קיימת, אזי עליו לפחות להשתדל/ להתאמץ/ לרצות לכך וכך וכך ( בהתאם לערכים שלו- תפילת שחרית בציבור,נניח, אם הוא דתי). ותקנו אותי אם טעיתי במה שהבאתי כאן- ואני באמת מקווה שכן- אבל זוהיא מחשבה חסרת שחר- הדטרמניזם, כורח הטבע החיצוני לאדם, חל גם על מוחו, מחשבותיו, תחושותיו, רגשותיו, אהבותיו, ואפילו ערכיו .

זהו מה שאני קורא לו "האבסורד הקיומי" כמו שאמר הצרפתי המשעשע הזה ( קאמי). שאין כל משמעות לאדם מעבר לצבר אטומים. ואין לו שום אוטונומיה בעולם- מעבר לזו של הוירוס, של האבן, של האלקטרון, של צג המחשב שלכם, או של הרובוט השטותי הזה שמנקה את המרצפות. עצה שלי-תעשו לעצמכם טובה- אל תקנו אותו. 2000 שקל על הדבר הזה? כל העולם הזה השתגע!!!

בקיצור, כשזה מגיע לערכים- לאורח חיים יותר נכון, לתפיסת האדם את עצמיותו ואת עולמו , לא קיימת אסכולה רציונלית, כיוון שכזו לא הייתה מאפשרת הרבה דברים שכל אחד מאמין בהם- אפילו צארלס דוקינס לא יטען שכיוון שאין בחירה חופשית אז אין זה משנה אם הוא יהרוג מישהו- היות וזה רק חומר, הבל הבלים הכל, אולי אתלה את עצמי וזהו כי אם עשיתי את זה עובדה שלא היה מנוס אחר ( אין סופרפוזיציות בסדר גודל כזה, הלא כן?) וכ'ו וכ'ו וכ'ו. ולכן בעולם הערכים- כל אחד יוצר לעצמו את האקסיומה הזאת, שכן מאפשרת "חיים נורמליים" ( ביטוי נורא, לדעתי) , האקסיומה בדבר ערך בסיסי לחיים, בחירה חופשית- או יותר נכון- אוטונומיה ולו מינימלית- העדר כורח חיצוני מוחלט שמבטל את מושג האדם במשמעות ראויה לשמה .

אני מאוד מקווה שאתה, ושאר הקוראים- אם יהיו, הצלחתם לרדת לסוף דעתי.

מי שרוצה להניח ( או לא להניח) תפילין, יכול להשתעשע מעט עם מחשבות ודיונים, אבל לא זה ולא זה יכולים באמת לחשוב על קשר בין הדברים, לנסות לבסס את האחד על השני, שזה לפי דעתי, כנראה מה שאתה מנסה לומר תמיד.


עולם הרציונליות והפילוסופיה יקבל בצחוק מזלזל את מניח התפילין, בדיוק כמו את הצמחוני, כמו הפאשיסט, כמו הליברל, וכמו כל מי שחי את חייו עם איזה משמעות ראויה לשמה, (לדעתי לפחות) - ברוח הדברים שנאמרו בפסקא בה הוזכר מיודענו צ'ארלס. או בעצם אין מי שיוכל לטעון שעולם הערכים שלו באמת חי בכפיפה אחת והתאמה מלאה עם האמת המדעית ( נכון, ביטוי לא מדוייק, תבינו את העיקר) או הרציונלית או הפילוסופית או מה שזה לא יהיה.

כמו תמיד אוריאל, ( או שמא לקרוא לך אורי? אין בזה הרבה מן הנימוס) הוצאת ממני את המיטב שבי, חבל ששאר חברינו לפורום לא מצליחים לעורר בי ככה את הרצון לכתוב.. משהו.

שיח מהנה ופורה, וחג שמח לכולם.

 

[u r i el]

מפאת קוצר בפנאי

לא אוכל כרגע לקרוא את תגובתך בעיון.
מקווה לעיין בהם לאחר החג ואז גם אתייחס.

חג שמח.

 

[u r i el]

אם אכן הצלחתי להבין את דבריך

הרי שוודאי הוא שאסכים, לפחות למה שהבנתי כמסר העקרי המתומצת במשפט הנושא של הודעתך : " בעולם הערכים- לא באמת קיימת אסכולה רציונלית ".

יתרה מזו - נראה לי שגם ליבוביץ יסכים איתך, שהרי הוא חוזר ומדגיש שהערך הוא בחזקת הרצוי, אותו דבר שהאדם מקריב למענו ומתאמץ להשיגו. כאשר ליבוביץ רוצה להדגים את הדבר שלא ניתן לספק נימוק לערך הוא חוזר שוב ושוב על השאלה הרטורית : מדוע פלוני הגון כאשר מבחינה רציונלית יכול היה להשיג כסף, כבוד, אישה, וכד' שלא בדרך ההגינות ?
מכאן ליבוביץ נוחת הישר לוולונטריזם הידוע שלו, אולי בהשפעת הרמב"ם, וקובע שרק הרצון יכול להיות אבי אבות הסיבה להתנהגותו של האדם ושאין לרצון הנמקה. אולם ברגע שרצונו של ליבוביץ לקיים מצוות מנותק מהמצווֶה, שהרי לטעמו לא ניתן להחיל על האל את התואר של מצווֶה - באותו הרגע מתבטלת פירמידת ההררכיה הדתית שבראשה האל ומוחלפת באדם עצמו, ברצונו והכרעותיו.

ביהדות ניצב בראש הפירמידה אלהים, הוא מקור הסמכות והוא גם זה שמצווֶה, לא רצונו של האדם.
לפיכך אני חוזר וטוען שליבוביץ עובד את עצמו, ומבחינת הטרמינולוגיה היהודית-דתית הוא עובד עבודה זרה.

 

[newman10]

ואם אני מנסה לרדת לסוף דעתך

הרי מה שאתה מנסה לומר הוא, שכשם שכל אדם מן היישוב "ממציא לעצמו" במישור הערכים,תוך סתירה עם מישור המציאות~אמת~רציונליות, את עניין הבחירה החופשית או מה שקראנו לו מקודם "משמעות האדם וחייו"- במובן מותר האדם מן השולחן- שהרי זה וזה חומר הם אך האדם מייחס חשיבות עליונה לקיומו ( שלו או של אדם אחר) על פני קיומו של השולחן, וזאת ללא שום דבר הגיוני להתבסס עליו כך גם על האדם היהודי (דתי) להמציא לעצמו אל מצווה - מתגלה, ומכיון ש ל' אינו עושה זאת - הרי שאין הוא יהודי אמיתי במלוא מובן המילה, עובד את עצמו וכ'ו...

אם לזה אתה באמת מתכוון, אזי זה הדבר "המצוחצח" ביותר שיצא לי לשמוע כאן בפורום, ויפה איך שכל אחד מאיתנו אימץ כאן לעצמו את תבנית המחשבה והמושגים שיצר רעהו ( תנאי מפתח לשיח הרמוני, משלים ופורה באמת).

אבל:

א. אמרת בעבר שיצא לך להפגש איתו. הם הפנת כלפיו אי פעם טיעון מעין זה?

ב. אני מתאר לעצמי, שהוא וודאי היה אומר, שהערכים מתבטאים בסוף במעשים ולא במחשבות בלבד, וזה מה שקובע. - כך שאם הנחת תפילין ו"לא הדלקתי סיגריה בשבת"- הרי שאני יהודי, ולא משנה אם אני זאת כי משעמם לי, כי אני עובד את הבעל והאשרה, ברהמה קרישנא, או אפילו את עצמי. צריך להתייחס למעשים ואת ה"התפלספויות" לשמור בצד .

ג. אפשר לחזק זאת עוד יותר- חץ המעבר הוא מלמטה-למעלה ( תלוי איפה אתה עומד) , הווה אומר- אל תאמר מעתה כי תפיסת הערכים שבלב/בשכל היא זאת שמשפיע ויוצרת וקובעת את המעשים, אלא מתוך המעשים עצמם נגזרים הערכים.

ד. אני לא אוהב יותר מידי את הנחרצות בה אתה ( או כל אדם אחר- גם ובעיקר אני עצמי!) קובע את העניין שאין מקום אמיתי בחיק היהדות לאמונות ל' והרמב"ם. אני מציע לך עידון- אולי עדיף להשתמש במינוח רך יותר- ענף התפצל, מחשבה מערימת קשיים, סטייה מהמסורת הקלאסית, סטייה מהדוגמה המרכזית - הרי שגם בביוכימיה עצמה קיימות המון סתירות כאלה- תהליכים גנטיים שהולכים הפוך (Reverse Transcription ודומיהם) ועדיין מדובר בהליך ביולוגי קיים, מובן, שקשור ושייך ויש לו מקום , של כבוד אפילו, במחשבה הביולוגית שמכילה אותו בהבנה והרמוניה.

הבהרה- כמובן שאין אני בא לסנגר ( איזה פלא לשוני מתרחש כאן מתחת ללשון- מילה יוונית נטמעת בעברית, ואפילו מקבלת את השורש המתאים- ס.נ.ג.ר או אפילו ק.ט.ר.ג , שהם שורשים בעלי קונוטציה חז"לניקית ביותר, והן הכי יווניות שיש! שמעתי גם פעם דבר דומה על הקשר בין קולמוס לבין קלאם- המילה הערבית לעט. ) או "ללמד סנגוריא" ( צורה יותר יפה בעיניי ולו בגלל ה א' שבסוף ) אל שום דבר ואף אחד, רק פשוט אני בא ממקום של עידון ו"הרמוניזציה של רעיונות ומחשבות" אמרתי כבר פעם- כפרפרזה ל 1984 של ג'ורג' אורוול- שאין חירות במקום בו 2+2=5 בדיוק כמו שאין חירות במקום בו 2+2=4 , כל עוד לא מאפשרים שתתקיים עוד תשובה, נכונה גם היא, אך שונה, וחדי העין בינכם וודאי שמו לב שקצת סתרתי את עצמי בדרך, אך מידה של החלטיות ונחרצות היא הכרחית אחרת אי אפשר להתקדם הלאה וכל רעיון פשוט יקרוס לתהום הטלות הספק והרעיונות שכנגד.

אני אשמח לשמוע אותך גם על מה שכתבתי על רות קלדרון- " לא להאמין שזה לא זכה להתייחסות....." . תודה ולהתראות!

 

[u r i el]

על טענתו של ליבוביץ

על היחס בין המעשה לאמונות ולדעות ניתן להקשות, גם אם הוא מקבל בגישתו זו את הרמב"ם. כבר ר' חסדאי קרשקש תקף את הרמב"ם ששלל מהאל תארים בהציבו את השאלה כיצד ניתן לדבר על מצווָה ללא אל מצווֶה. כך הוא גם לגבי ל' המקיים מצווה מבלי שיש בתודעתו אל מצווה, ומכוון של' מעמיד את כל מעשי האדם על רצונו הרי שיוצא מכאן של' מקיים את מצוותיו הוא. בנוסף, לא ניתן להתעלם מכל אותן מצוות הקשורות הרמטית לנארטיב וצומחות ממנו, כמו למשל מצוות הפסח שבה נאמר בפירוש שבכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, ולא די בכך שהוא מכרסם מצה ומרור.

מעולם לא קבעתי שלרמב"ם ול' אין מקום אמיתי ביהדות. טענתי ועודני טוען בנחרצות ששני הוגים גדולים אלה מפרשים ומעצבים את התכנים הדתיים כך שישתלבו עם תכנים פילוסופיים כלליים נוכריים. במגמה הזו הם - לדעתי - פועלים מתוך האינטרס לבטל את הצרימה שבין תכניה הרבניים היסטוריים של היהדות ובין עולם מושגים רציונלי שבו פועלת לוגיקה הסקית. במגמה מתנשאת זו אני רואה מאמץ אפולוגטי להצדיק מציאות שבה אדם רציונלי מתנהג ע"פ דפוסי פולחן בלתי רציונלים בעוד שהיהדות הרבנית היסטורית איננה מחוייבת ל"כוחות רציונליים". הז'אנר המדרשי המהווה חלק אינטגראלי של האמונות והדעות שמאחורי המעשים לא פוסק להפגיש אותנו שוב ושוב עם עולם שהוא האנטיתזה המוחלטת לרציונליות, וכנראה שיש דברים בגו. לפיכך אין לדעתי מקום להרמוניזציה בין שתי הגישות ויש לנזוף באסכולה הליבוביציאנית רמב"מיסיטת שיצרה מה שמעולם לא היה בעולמה של היהדות : מצד אחד המון המאמינים הנבערים ולעומתם המבינים והמשכילים.

לצערי לא הספקתי לשוחח עם ל' על שורה ארוכה של נושאים שהיו רשומים לפני. במשך השנים נתווספו עניינים רבים, ביניהם גם דברי ביקורת שלצערי לא יזכו לעולם למענה.
טרם צפיתי בקישורים שהעברת על רות קלדרון, מקווה לעיין בהם בהמשך.

 

[רועי החושב]

דווקא אצל ל' יש ביטוי לאל המצווה

ואילו לתכנים הלא רציונליים הנותנים לאל כל מיני תארים יש משהו שמפחית מהאדנות.
שהרי המצווה האולטימטיבי לא מנמק את הציווי שלו. לאדון אין אפולוגטיקה.
הבעיה בתכנים הלא רציונליים היא שהם אפולוגטיים, מתרפסים בפני האדם ומנסים להסביר לו מדוע עליו ללכת אחר האל. אך דבר האל לא מנמק את ציוויו! הוא פשוט מצווה! וכך המאמין האמיתי מסרב לנמק את המצוות, מסרב לכל צל צילו של נימוק או תואר.
הרמב"ם וליבוביץ מבטאים את האדנות של האל, לא במה שהם אומרים אלא במה שהם לא אומרים ומסרבים לומר ואף נלחמים על מנת שלא יאמר. הם אנטי אפולוגטיים.
אמרו חז"ל- "כבוד אלוהים הסתר דבר". ההסתר מכבד. ויראת הכבוד היא נתיב האמונה.
טוב ההסתר יותר מכל תארי הכבוד, עד כדי כך שמבחינה אמונית גם האתאיזם טוב יותר מתארים לאל. "הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו". לעזוב את האל פירושו גם לעזוב את התארים הגשמיים המבזים אותו ומורידים מנשגבותו.

 

[u r i el]

שאלה לי אליך :

האם אתה מכיר - קודם שחלחלה הפילוסופיה לתרבות היהודית - ביטויים של סלידה מתארי האל ?
ואולם ברגע שהאל קיבל את מובנו הפילוסופי, מיד ובכפוף לכך נולדה הצרימה בין האל הפילוסופי ובין מושגי המציאות האנושית וכ"כ נולדה לה הנבוכות. אל פילוסופי היא המצאה חילונית מאוחרת, מימות תרגומי הספרות הפילוסופית-יוונית בידי המלומדים המוסלמים. אין בין האל הפילוסופי ובין זה הדתי אלא שיתוף בשם.
הביטויים החז"ליים הנשמעים כהרחקת גשמות מקורם כפי שכתבת ביראת הכבוד ובהכרה בגודלו, טובו, כוחו ועוצמתו - ולא בקושי התודעתי בבטוי תכונותיו של יש טרנסצנדנטי.

 

[רועי החושב]

וודאי

"אהיה אשר אהיה" זה השם שבו מצווה על משה להשתמש. כבר במסר הראשון של האל לכלל עם ישראל ישנה התנערות מתארים. כמדומני שזו הפעם הראשונה שהאל מתייחס לנושא התארים.
הפעם השניה עוד יותר דרמטית- בדיבר השני- לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה על פני. וזה בעצם בדיבר הציוויי הראשון! שהרי הדיבר הראשון הוא אינפורמטיבי ותו לא "אנוכי ה' אלוהיך".
שלילת התארים מצויה כחוט השני בסיפורי המקרא! האל המקראי דורש בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים שלא יזהו אותו עם שם מסויים ושלא יחליפו אותו באלילים. מה אם לא שלילת התארים עונה לדרישה הזו? ברור שמלכתחילה היתה מונחת שלילת התארים כאידאה מכוונת בסיפור המקראי.
אם אתה מניח שיש אידאה אחרת מאחורי הדברים הללו- אתה מוזמן לומר את השערתך. אבל כל עוד אין לך תיאוריה חלופית תצטרך לעמול קשה מאד כדי לערער תיאוריה חזקה כ"כ.

 

[u r i el]

שלילת התארים.

המקור של 'שלילת התארים' הוא פילוסופי יווני נוכרי והוא מצוי בכתבי הפילוסופים הניאופלטוניים מן המאה השלישית ואילך אשר נשענים על פרשנות של כמה חיבורים של אפלטון. אחד החיבורים הבולטים של אפלטון שזכו לפרשנות של שלילת התארים הינו "פרמנידס" כמו גם "האיגרת השביעית" ועוד. בטקסטים אלה קיימת התשתית הפרשנית לשלילת התארים מן ה'מצוי הראשון'. את הטקסטים הללו הכירו היטב פילוסופים מוסלמים כמו אבן-סינא או אלפאראבי שהכיר את חיבוריהם והושפע מהם ומהלך הרוח ההגותי-מוסלמי שקדם לו ואשר עסק בשלילת התארים. כידוע זיהה הרמב"ם את המצוי הראשון או הסיבה הראשונה הנוכרי-פילוסופי עם אלהי אברהם יצחק ויעקב כמו למשל בדבריו במו"נ ח"ב פ"א : " ... הוכח אפוא הוכחה מופתית שאם הגלגל נע בתנועה נצחית תמידית, הכרחי שמניעו הראשון יהיה לא גוף ולא כוח בגוף כלל באופן שלא תהיה למניע זה תנועה לא בעצם ולא במקרה. לכן לא יהיה ניתן לחלוקה ולא לשינוי כמו שהוזכר בהנחה השביעית והחמישית. זה הוא האלוה יתגדל שמו, דהיינו, הסיבה הראשונה המניעה את הגלגל ... "
בכך החל הרמב"ם לדרדר את היהדות ההיסטורית רבנית לפיתחה של הפילוסופיה הכללית החילונית אֵם הנבוכות.

המקרא איננו נמנע מתארי האל כלל. ואולם יש חיוב שלא לתארו בתמונה משום דבריו של משה : " ... וַיְדַבֵּר יְהוָה אֲלֵיכֶם מִתּוֹךְ הָאֵשׁ קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל. וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים. וְאֹתִי צִוָּה יְהוָה בָּעֵת הַהִוא לְלַמֵּד אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים לַעֲשֹׂתְכֶם אֹתָם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. פֶּן תַּשְׁחִתוּן וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כָּל סָמֶל תַּבְנִית זָכָר אוֹ נְקֵבָה. תַּבְנִית כָּל בְּהֵמָה אֲשֶׁר בָּאָרֶץ תַּבְנִית כָּל צִפּוֹר כָּנָף אֲשֶׁר תָּעוּף בַּשָּׁמָיִם. תַּבְנִית כָּל רֹמֵשׂ בָּאֲדָמָה תַּבְנִית כָּל דָּגָה אֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. וּפֶן תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה וְרָאִיתָ אֶת הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת הַיָּרֵחַ וְאֶת הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לָהֶם וַעֲבַדְתָּם אֲשֶׁר חָלַק יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֹתָם לְכֹל הָעַמִּים תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם... "

כפי שכבר הזכרתי בהודעה קודמת, נשמרה המגמה להימנע מתאורי תמונה של האל, אם כי לא הימנעות מוחלטת כפי שאנו מוצאים בחזונות הנביאים ולאחר מכן בספרות הבתר מיקראית, בתלמודים ובספרות ההיכלות, במדרשים, במיסטיקה וכיוצ"ב.
למעט תאור האל בתמונה - כל התארים האחרים אינם נשללים ממנו, ואובססיית ההגשמה היא בעיה פילוסופית וכלל לא בעיה דתית.

וכפי שאתה כתבת נכון, כל בטויי ההרחקה שקיימים ובמידה שהם קיימים עניינם כבוד האל, עוצמתו, טובו וכוחו ולא בקשיים ההגותיים הנובעים ממתן תארים ליש מצוי ראשון שאין בו ריבוי ואשר מציאותו היא טרנסצנדנטית.

 

[iricky]

לא רק במקרא

חז"ל חידשו את השימוש במונח גשמי שבגשמיים לציון האל, המקום, רק על מנת לציין שהוא אינו מצוי בשום מקום בעולם (שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו), כלומר לשלול ממנו את הגשמות. כמו כן הם פיתחו את מושגי השכינה ורוח הקודש על מנת להשליך עליהן את כל התוארים המגשימים שבמקרא ולהסירם מן האל עצמו.

אמר ר' יודן, גדול כוחן של נביאים שמדמים ה ליוצרה.

ההוא דנחית קמיה דר' חנינא, אמר "האל הגדול הגבור והנורא והאדיר והעזוז והיראוי החזק והאמיץ והודאי והנכבד". המתין לו עד דסיים. כי סיים א"ל "סיימתינהו לכולהו שבחי דמרך? למה לי כולי האי? אנן, הני תלת דאמרינן אי לאו דאמרינהו משה רבינו באורייתא ואתו אנשי כנסת הגדולה ותקנינהו בתפלה לא הוינן יכולין למימר להו, ואת אמרת כולי האי ואזלת?! משל למלך בשר ודם שהיו לו אלף אלפים דינרי זהב והיו מקלסין אותו בשל כסף, והלא גנאי הוא לו!

אוריאל מציג תמונה חד צדדית של הכתובים ושל דברי חז"ל ובכך מסלפם ומטעה את קוראיו. האמת היא שגם בכתובים וגם אצל חז"ל יש הכל מהכל, ולכן שום מובאה מהם אינה יכולה לשמש אסמכתא לאיזושהי תפיסה. אם אדם מחליט שהוא ואלוהים זה כמו אני ואתה, זו החלטתו שלו והוא אינו רשאי להתלות בכתובים או בחז"ל, ואפילו לא ברמב"ם ובליבוביץ. או אז אפשר להתייחס אליו כיאה לו.

 

[iricky]

צ"ל - שמדמים צורה ליוצרה

 

[u r i el]

טעית.

שלחת את ההודעה אלי במקום אל חברך האחר.
מחול לך.
אולם טעית גם בתוכן דבריך.
את הודעתך הנ"ל ניתן לסכם בשתי מילים :
"היא הנותנת", כלומר כפי שכתבתי לעיל, כל מה שנמצא בחזקת הרחקת "ההגשמה" בספרות הקאנונית הוא משום כבוד האל ויראתו ולא מקוצר ההשגה הפילוסופית. ככתוב : " משל למלך בשר ודם שהיו לו אלף אלפים דינרי זהב והיו מקלסין אותו בשל כסף, והלא גנאי הוא לו!
גנאי - ולא הגשמת הטרנסצנדנטי.
אל תשכח שהדת היא דת התגלותית, ולהוציא כמה דתיים נרקסיסטים שהם גם המצווי את עצמםם וגם המצֻווים - כל היתר מקבלים עליהם עול מלכות ה' ולא עול מלכות עצמם, רצונם או שכלם.

 

[iricky]

לא טעיתי

לא בנמען ולא בתוכן.

התיחסת רק לחלק מהודעתי, רק לציטטה אחת שהבאתי, וגם עליה אתה משיב לי בציטוט משפט אחד בלבד ממנה, ומתעלם מכל השאר. הוא שאמרתי. אתה מציג תמונה חד צדדית של הכתובים ומסלפם.

 

[u r i el]

וודאי שטעית !

אתה מאלה שקשה להם להודות בטעותם ?

ממתי אתה נוהג בי כבוד ופונה אלי בגוף שלישי : " ... אוריאל מציג תמונה חד צדדית של הכתובים ושל דברי חז"ל ובכך מסלפם ומטעה את קוראיו..." ?
ממתי אתה קורא לי אוריאל ולא אורי כפי שהורגלת ?

קודם נברר עניין זה ורק לאחר מכן אתייחס לשאר דבריך.

 

[רועי החושב]

ברור שכתורה שלילת התארים טרם נתגבשה

אבל טענתי שהיא מצויה כאידאה מכוונת. לא צריך עבודה פילוסופית בשביל שתהיה אידאה מכוונת. הפילוסופיה, שצדקת בטענתך שבאה לאחר מכן, היא פורמליזציה של האידאה הזו לכלל שיטה. שלילת התארים כשיטה לא היתה במקרא. אבל שלילת התארים כאידאה מכוונת היתה גם היתה.
מבחינה מסויימת אני חש שאתה מדבר על משהו ממשי- לאל המקראי יש קונוטציה של אליל עם, הייתי אומר שהוא כמעט פאשיסטי. אליל שבט שכזה שסוגדים לו בשביל ניצחון במלחמות. הוא כאילו מפלרטט עם הלאומניות. ועדיין- הוא נשאר נסתר, סתום. בכך מושג אפקט שמפתה את היצרים הלאומניים ומעדן אותם.
לפיכך- הראה לי הגשמה במקרא ואראה לך כיצד מדובר בפיתוי לעידון. האל המקראי מייצר רושם של אליל זה או אחר המדבר לייצר זה או אחר (מתוך שלא לשמה), והנה התקרבת לדת, נלכדת! ואם העמקת בה ולו מעט מסתבר שהאל נסתר, נשגב, לא בתחום השגתך כלל, אבל אז זה מאוחר מדי בשבילך.
הדיכוטומיה הזו של התארים\נשגבות היא מלכודת לעובדי אלילים. כל טענת תארים לאל שתפיק מקרבך נופלת מול תיאוריית המלכודת הזו.
אולי זה פרדוקסלי אם אתה מאמין. אני תמיד הייתי אתאיסט כך שאני לא רואה שום סתירה. יש פה מלכודת די בסיסית. האליל הוא הפיתיון, הטרף נלכד, ורק אז הוא רואה שלפיתיון אין בשר.
נשאלת השאלה- למה המלכודת הזו טובה בכלל? זה תרגיל משונה שעושים לאנשים. סוג של טיהור ההכרה. קשה לי להאמין שאמונה באל היא שעיצבה את התרגיל הזה. יש משהו בנפש עובד האלילים שהרגיז את מעצבי המלכודת הזו. נפש שמשליכה את היצרים שלה על המושג הנעלה ביותר שהיא מכירה (האל) וכך חומקת מרגש האשמה היא נפש חצופה ואפלה. הרציונליזציה, או שמא נאמר התאוצינליזציה (!) היא נטיית נפש כה פופולארית ונפסדת עד שהיה צריך להקים דת שלמה כדי להילחם בה.

 

[u r i el]

היכן העידון בקטע הבא :

" ... " וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל בַּשִּׁטִּים וַיָּחֶל הָעָם לִזְנוֹת אֶל בְּנוֹת מוֹאָב. וַתִּקְרֶאןָ לָעָם לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן וַיֹּאכַל הָעָם וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ לֵאלֹהֵיהֶן. וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל לְבַעַל פְּעוֹר וַיִּחַר אַף יְהוָה בְּיִשְׂרָאֵל. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה קַח אֶת כָּל רָאשֵׁי הָעָם וְהוֹקַע אוֹתָם לַיהוָה נֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ וְיָשֹׁב חֲרוֹן אַף יְהוָה מִיִּשְׂרָאֵל. וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל שֹׁפְטֵי יִשְׂרָאֵל הִרְגוּ אִישׁ אֲנָשָׁיו הַנִּצְמָדִים לְבַעַל פְּעוֹר. וְהִנֵּה אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּא וַיַּקְרֵב אֶל אֶחָיו אֶת הַמִּדְיָנִית לְעֵינֵי מֹשֶׁה וּלְעֵינֵי כָּל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְהֵמָּה בֹכִים פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד. וַיַּרְא פִּינְחָס בֶּן אֶלְעָזָר בֶּן אַהֲרֹן הַכֹּהֵן וַיָּקָם מִתּוֹךְ הָעֵדָה וַיִּקַּח רֹמַח בְּיָדוֹ. וַיָּבֹא אַחַר אִישׁ יִשְׂרָאֵל אֶל הַקֻּבָּה וַיִּדְקֹר אֶת שְׁנֵיהֶם אֵת אִישׁ יִשְׂרָאֵל וְאֶת הָאִשָּׁה אֶל קֳבָתָהּ וַתֵּעָצַר הַמַּגֵּפָה מֵעַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וַיִּהְיוּ הַמֵּתִים בַּמַּגֵּפָה אַרְבָּעָה וְעֶשְׂרִים אָלֶף. וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. פִּינְחָס בֶּן אֶלְעָזָר בֶּן אַהֲרֹן הַכֹּהֵן הֵשִׁיב אֶת חֲמָתִי מֵעַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּקַנְאוֹ אֶת קִנְאָתִי בְּתוֹכָם וְלֹא כִלִּיתִי אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּקִנְאָתִי. לָכֵן אֱמֹר הִנְנִי נֹתֵן לוֹ אֶת בְּרִיתִי שָׁלוֹם. וְהָיְתָה לּוֹ וּלְזַרְעוֹ אַחֲרָיו בְּרִית כְּהֻנַּת עוֹלָם תַּחַת אֲשֶׁר קִנֵּא לֵאלֹהָיו וַיְכַפֵּר עַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וְשֵׁם אִישׁ יִשְׂרָאֵל הַמֻּכֶּה אֲשֶׁר הֻכָּה אֶת הַמִּדְיָנִית זִמְרִי בֶּן סָלוּא נְשִׂיא בֵית אָב לַשִּׁמְעֹנִי. וְשֵׁם הָאִשָּׁה הַמֻּכָּה הַמִּדְיָנִית כָּזְבִּי בַת צוּר רֹאשׁ אֻמּוֹת בֵּית אָב בְּמִדְיָן הוּא. וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. צָרוֹר אֶת הַמִּדְיָנִים וְהִכִּיתֶם אוֹתָם. כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר נִכְּלוּ לָכֶם עַל דְּבַר פְּעוֹר וְעַל דְּבַר כָּזְבִּי בַת נְשִׂיא מִדְיָן אֲחֹתָם הַמֻּכָּה בְיוֹם הַמַּגֵּפָה עַל דְּבַר פְּעוֹר. "

[ במדבר כה ]

 

[רועי החושב]

איזו תמימות!

מוסד כמו הכהונה מהווה כבר סוג של עידון. הקטע הזה הוא אפולוגטיקה לכהונה. איזשהו קלף אפל המוסתר בשרוול לעת מצוא, קלף של דם, קמאיות וקורבן אדם, שכוהן הדת יכול להשתמש בו אם מי מצאנו המתלהם יגיד לו שהוא מתון מדי. לכוהני דת מכל הדתות יש צורך בהסתרת חולשת מוסד הכהונה, ביצירת פחד, ומעל הכל - ביכולת לגייס לטובתם כל תנועה נפשית של חסידיהם. העידון, כאמור מתחיל בכך שהמאמין הקנאי, שסימבולים של קורבן אדם פועלים עליו בעוצמה רבה, יהיה תחת המשמעת של הכוהן, שמשתמש דווקא באותם סימבולים כדי לפתותו עדי דת. או אז תוכל הדת ללוש ולעצב אותו.

 

[u r i el]

להיפך.

מוסד הכהונה הוא הפיקציה הממסדית לחוסר עידון. אם טכס פולחני שטוף דם מעורר שאט-נפש הרי שעצם היותו ממוסד באמצעות מערכת הכהונה - בכך ניתנת לברוטאליות לגיטימציה אלוהית, לא עידון. מבחינת הביקורת המקראית מזוהים רוב טכסי הפולחן כווריאציות של טכסי פולחן ברוטאליים של המזרח הקדום. אמנם המקרא מתפלמס עם קורבנות אדם אבל שאריות לכך עדיין תמצא גם בחוק ובנארטיב המקראי ( ראה למשל שמות יג ב, שופ' יא ועוד ).
עידון בעיני הוא פסילת המנהג הבזוי, כמו למשל חוקי העבד התורניים, ולא מניפולציה עיצובית של אותו המנהג.

 

[רועי החושב]

אז אינך מבין כלל מהו עידון

עידון אינו פסילה, שלילה, עקירה או שום דבר מעין זה.
http://he.wikipedia.org/wiki/סובלימציה

 

[u r i el]

זה בדיוק מה שאני אומר -

" סוּבְּלִימַצְיָה (מלטינית sublīmis - גבוה; בעברית: עידון) פירושה הפניית הכוחות המנטליים של האדם מפעילויות שנתפסות כשליליות אל עבר פעילויות חיוביות ומקובלות מבחינה חברתית. " - ולא אותה גברת בשינוי אדרת כמעשה הכוהנים למשל, שכל מעשיהם פגאניים למהדרין להוציא את הכותרת למעשיהם שהיא " צו ה' " עלאק.