לאבינריסטים שבינינו...

[בָּתֵּי נייטין]

לפי דעתי...

הרב אבינר תורם מאוד באיזון הדתי של הציבור הדל"י, הוא אישית אמנם רב לאומי מובהק, אבל הוא מושפע מאוד מהעולם החרדי בכל מיני נושאים, למשל לפני זמן מה הוא קרא מעל פינתו בעלון "באהבה ובאמונה" (של מכון מאיר) שיש להקים ישיבות קטנות ללא לימודי חול לנערים דתיים לאומיים בגילאי 16 - 13 כנהוג אצל החרדים. בתי נייטין)

 

[טובי אור נטובי]

וזה יותר מחזק את מה שאמרתי..

כי אני טענתי את זה כבר במשך יותר משנה..

וברצינות.. תחשבו על זה.. - יש מכונים שמכינים אדם בשנה אחת (מקסימום שנתיים) לבגרות.. (ואני מדבר על מסגרת עם לימודי אחה"צ בלבד..) אם מסגרת כזו אפשרית.. למה צריכים לבטל תורה ולהשקיע בזה ארבע שנים שלמות??

 

[נעמה ע.]

משום שיש אנשים..

שצריכים לעשות את הבגרות בדרך הרגילה. מה גם, שלימודי חול הם אולי ´ביטול תורה´ ספציפי, אבל לא ביטול דרכה של תורה. בעניין זה אני הולכת עם משנתו של הרב שרלו..

 

[טובי אור נטובי]

לא הבנתי..

"יש אנשים שצריכים לעשות את הבגרות בדרך הרגילה" - למה?

אין שום קדושה בזה.. העיקרון הוא לצאת עם ידע ותעודת בגרות.. את זה אפשר בקלי קלות (גם לאנשים הלא מבריקים) בשנתיים בלבד (במקום ארבע) אז למה לבזבז שנתיים סתם? ובקשר ל"לימודי חול .. לא ביטול דרכה של תורה". - אף אחד לא חולק שאם את לא צריכה לעשות דבר מסויים, ואת בכל זאת עושה אותו - בזמן שהיית יכולה ללמוד במקומו.. דבר כזה נחשב ביטול תורה - לכל הדיעות.. מה שציינת אולי שייך במקרה שצריך את אותו זמן כדי ללמוד את אותם לימודי חול.. - אבל מה שאני אומר זה שלא צריך אותו.. כי אפשר לעשות את אותו דבר בפחות זמן. כדי להבהיר את הנקודה שלי יותר - נסי לדמיין שכל תיכון היה מחייב ללמוד שנתיים ולשחק כיסאות מוזיקליים בשנתיים האחרות.. (גמני לא יודע מאיפה זה הגיע אלי..) גם אז היית אומרת שזו דרכה של תורה?

 

[דתיה צפונית]

עם זה אני מסכימה...../images/Emo22.gif

כמו שאמרתי, כל אחד והתחום בו הוא טוב. אבל אני חושבת שלא כל הנערים מסוגלים לשבת בישיבה וללמוד תורה כל היום. ואני לא יודעת גם כמה זו אשמתם, יש כאלה שפשוט לא מסוגלים. אז אולי כדאי להציג את שתי האופציות לנערים. כל אחד יבחר מה טוב לו. או שההורים ייבחרו. בכל מקרה צריך דחוף לשנות את כל שיטת הישיבות התיכוניות..

 

[נעמה ע.]

מה שאני אומרת הוא..

שמפריעה לי כל הגישה שלימודי חול זה ביטול תורה. אני מאמינה, וכמו שאמרתי- אני לא היחידה, שגם חוכמות אחרות מלבד התורה צריכות להילמד, בלי התנצלות ובלי להרגיש שמבזבזים כאן זמן על משהו. כמובן, אם כל שיטת הלימוד היא בזבוז, אם זה בא באופן מוחלט על חשבון לימוד תורה- זה לא צריך להיות. אבל גם מתמטיקה (עד כמה שאני שונאת את זה..), היסטוריה, ספרות, אנגלית.. (וכל שאר הבגרויות שלי, לא זוכרת כרגע..) צריכות להילמד ברצינות ע"י בן תורה. אתם יכולים לחלוק עלי, אבל זו דעתי.

 

[דתיה צפונית]

ובכן..

לדעתי, לימוד תורה עומד בראש, וכל מי שיכול רק ללמוד תורה- זה הרצוי. אבל, אם מישהו לא יכול ללמוד תורה באופן אינטנסיבי ואקסלוסיבי (יפה אה?!) אז הוא יכול ללמוד תורות חיצוניות. אולי בשביל בן אדם שיכול ללמוד תורה ובמקום זה הוא לומד לימודי חול- זה ביטול תורה. אלא אם כן לימודי החול מפרים את האדם ומוסיפים לעבודת ה´ שלו. ואני מכירה אדם כזה, שהוא לומד מלא תורה, וגם קורא ספרות חיצונית, אך הוא משתמש במה שהוא לומד לעבודת ה´ שלו ולבניית אישיותו (הגדולה גם ככה)

 

[נעמה ע.]

"אלא אם כן"?..

הרי זה מה שאני טוענת. שלימודי חול אכן מפרים את האדם, בונים את אישיותו ומוסיפים לעבודת ה´ שלו. בהכרח, אצל כל אדם. אלא אם כן הוא עילוי מיוחד בתורה, שכדאי שיקדיש את כל זמנו ללימוד תורה בלבד. יש לא מעט חכמי ישראל שהבינו בתורות חיצוניות.

 

[רגע אחד!!]

וזו לו סתם תפיסת בדיעבד,

מכורח המציאות. הרי הקב"ה ברא את כל העולם, וכל החכמות כמעט מקורן הוא אלוקי. (למעט חוכמות ע"ז). והרי אם כך, "בכל דרכיך דעהו" - אפשר להגיע ולהתקרב אל ה´ ובריאתו גם מתוך החכמות החיצוניות. ובעצם, אני טוען שאין כזה דבר "חכמות חיצוניות". הסתכל הקב"ה בתורה וברא עולם - ולפיכך, כשאנחנו לומדים מדע - בעצם אנחנו לומדים חלק מהתורה. אלא, ש"לימוד תורה" מסמל את הלימוד הישיר של התורה, מתוך התורה הקדושה הכתובה בספר, וכמובן שלימוד זה הוא במעלה גדולה מעל שאר הלימודים, אך זה לא אומר שאין מקום גם להם...

 

[רגע אחד!!]

"לא"

 

[רגע אחד!!]

למעשה שתיכן צודקות.

אפשר וצריך ללמוד גם לימודי "חול", אך תמיד להישאר בפרופורציות ולזכור את חשיבות לימוד התורה, ולבטא זאת בחיי המעשה.. <<נהייתי פיוטי לעת זקנה?>>

 

[אספקלריא]

סליחההההההההההה

אבל מדובר פה על תיכון. הלו, אנשים, מי זוכר משהו ממה שהוא למד בתיכון? לא אני. בחייכם, רוב המקצועות שלומדים בתיכון הם מיותרים למדי. נכון, הם נותנים קצת השכלה כללית, טיפה מפתחים כישורי למידה (אבל באמת רק טיפה), מעט מעט מאוד מפתחים חשיבה מקורית, יוצרת, עצמאית. על מה אתם מדברים? לקרוא טונות של חומר ולהקיא בבגרות זה נקרא "חוכמות הגויים"? אפשר לוותר על זה בקלות. אם כבר מדברים על ללמוד את "חכמות הגויים" אז כדאי ללכת לאוניברסיטה, ללמוד דברים באמת עמוקים, מרחיבי אופקים (או שמוכיחים כמה "הרחבת האופקים" אליבא דמערב הפוסט-מודרני הוא בעצם צמצום) ומשכילים. לא הלימודים בתיכון הם מה שהופכים אותנו ליצורים חושבים, מעמיקים ומשכילים. דו מי א פייבר...

 

[רגע אחד!!]

לא דיברנו על הבגרויות...

החל מהודעה אחת והלאה, דיברנו על לימוד בצורה עקרונית, בלי קשר לבגרות או לתיכון. 4 שנות התיכון הם די מריחת זמן...

 

[אריאל1]

מה שנכון נכון

לכן אני לומד גם באוני´

 

[אספקלריא]

טוב, לפחות על זה אנחנו מסכימים ../images/Emo3.gif

 

[דתיה צפונית]

אולי

הלימודים בתיכון הם אולי לא הכי עמוקים, אבל הם בהחלט עוזרים לתלמידים לבחור מסלול בחיים. בתיכון נותנים לך לטעם קצת מכל מקצוע, וכך כל תלמיד בסוף התיכון יודע פחות או יותר אם הוא ריאלי, הומאני או שניהם. אם לא זה, איך היינו יודעים לבחור לאחר מכן מה ללמוד באוניברסיטה?

 

[אספקלריא]

אפשר לקנות מגדיר צמחים וזהו!!

אבוי לי אם לפי התיכון הייתי בוחרת מה לעשות בחיים... מה קרה לך, תגידי? זה שאיזה מורה בתיכון קבע שאת הומאנית אומר שאת כזאת? חמודה, אני לא יודעת בת כמה את, אבל מאחלת לך שמהתיכון והלאה תשתני עוד איזה אלף פעמים לפני שבאמת תדעי "מה את". לא חבל להצטמצם בקופסה הקטנה שנתנו לך לנשום בה כשהיית בתיכון, גם כשכבר פותחים לך את הדלת ונותנים לך לצאת ממנה????

 

[דתיה צפונית]

../images/Emo13.gif

לא התכוונתי מה המורה אומרת לך שאת, אלא לאיזה מקצועות את נמשכת יותר. אני סיימתי תיכון מזמן, ןעןד מעט גם תואר ראשון, ואני יכולה להגיד בוודאות שהתיכון עזר לי בבחירת המקצוע, או לפחות בשלילת מקצועות אחרים ללמוד...

 

[אספקלריא]

האמת היא...

שזה מה שרציתי לכתוב. שאם כבר, התיכון עוזר לנו לדעת מה לא ללמוד. וגם זה חסרון מאוד גדול. וגם אני פעם חשבתי שריקודים זה לא בשבילי והיום אני יודעת שהם שינו את חיי.... (וואוו אני נשמעת זקנה...)

 

[נעמה ע.]

אני שונאת את הגישה הזאת..

(במחילה מכבודך, אספקרלריא..) שונאת את הגישה שאומרת ש"את רק בכיתה י"א, מה את כבר מבינה מהחיים, אל תנסי לבחור שום כיוון כי ממילא הכל ישתנה, את עוד בכלל לא יודעת מי את וגם אין לך סיכוי לדעת לפני גיל 23 לפחות, כל הבחירות שלך עכשיו הן בחירות סרק חסרות טעם...". זה מרגיז שמבטלים לך את כל האישיות.