לאבינריסטים שבינינו...

[אספקלריא]

חלילה....

חלילה לי מלבטל אישיות של מישהו. בגיל 17 זו האישיות שיש לך. זה את. וזה כל מה שאת אמורה להיות! וזה מעולה!ובודאי שבגיל 17 כבר מתחילות להתגבש נטיות ורצונות וכשרונות להמשך החיים. אין ספק בכך. אבל לעניות דעתי, כל המסגרת החינוכית שקיימת היום רק חונקת ממילא את התכונות האמיתיות ואת האישיות האמיתית. ולכן, מאוד חבל שלפי מה שהמסגרת המצמצמת והמאוד מגבילה הזאת קובעת את אישיותך, תקבעי את לעצמך את המשך דרכך. אם את מאוד נהנית מפיזיקה בתיכון, זה מצוין שתחליטי להמשיך בפיזיקה גם אחר כך. אבל מישהו שכל החיים שלו חושב ש"אין לי חשיבה ריאלית" רק בגלל שבמתמטיקה הכניסו אותו רק ל4 יח´, לא חבל עליו???

 

[רגע אחד!!]

כן, אבל זה לא חייב להיות ככה.

 

[אספקלריא]

גם אני בעד מהפיכה במערכת!

 

[נעמה ע.]

אוף, שניצל.

נמחק לי הכל.. טוב, מההתחלה יותר בקצרה: נראה לי שאת משליכה הרבה יותר מידי מביה"ס שבו את למדת. אצלנו זה לא ככה. התפיסה החינוכית היא ממש ממש שונה, וההיפך מחונקת (טוב, את תמיד יכולה לומר שזו שטיפת מוח והם רק גורמים לנו לחשוב שזה כך, ובעצם הם חותרים לכך שנהיה עקרות בית טובות עם 10 ילדים, אבל מצד שני- את לא יודעת איפה אני לומדת..

). אם כבר, מי שחנוק זה (חלק מ-) הבנות. הן אלה שהתחילו עם התפיסה של "אני חייבת ללכת לפיזיקה, אחרת אני לא אוכל ללמוד פיזיקה באוניברסיטה" (זה כמובן שטויות). או "אני חייבת לשרוד ב-5 יחידות, אחרת אני לא אוכל להיות רופאה.." וכאלה.

 

[אספקלריא]

לא הייתה לי ילדות עד כדי כך עשוקה!

טוב, חשבתי על זה כל הלילה. אני בטח יוצאת פה מה זה פאנאטית קיצונית... זה עניין אחר לדיון, אבל אני מוכרחה לציין שאין ספק שכאן אני טיפה מקצינה את עמדותיי, ברור שבחיים הכל לא שחור-לבן וטוב-ורע כזה... אני לא מדברת על אף בית ספר ספציפי, אני יודעת שיש הרבה מקומות שמאוד משתדלים. אני רק אומרת שאדם הוא יצור מתפתח והוא מתפתח יפה מאוד אחרי גיל 18, דוקא כשסוף סוף הבן-אדם יוצא מכל המסגרות ומתחיל בחיים בו הוא בוחר לעצמו בדיוק איפה להיות ומה לעשות שם. העניין בדוק ומנוסה, שאנשים שחוזרים להשלים בגרויות בגיל 20 לדוגמה, מגלים שהכל יותר קל והרבה יותר נעים ממה שהיה בתיכון. אפילו בגרות במתטיקה יותר קלה בגיל 20 מאשר בשמינית. תשאלי אנשים שניסו... בכל אופן, לגמרי סטינו מהנושא. הדיון המקורי היה בשאלה אם צריך לשבת ולמרוח 4 שנים בתיכון בעוד שבזמן הזה ניתן גם להגיע לאותם הישגים לימודיים וגם להשקיע קצת בפיתוח האישיות והנשמה.... וזה, אני מאמינה דבר שלגמרי מתפספס אצלינו.... אבל די, נו, אל תראו אותי כזאת אנטי-כל דבר שזז... (חוץ מדמיון ורגע אחד! אני מסתדרת עם רוב האנשים בעולם

)

 

[רגע אחד!!]

נדמה לי

שהשנים האלה הושקעו אצלי פחות בלימודים ויותר בחינוך.. זה לא סותר, וגם הישיבה עסקה ב"פיתוח האישיות והנשמה" שלי.. ודרך אגב, אפשר לבחור בעצמך את המסגרת גם בכיתה ט´. אבל את צודקת, שמבחינת החומר הלימודי, אפשר להכניס את 4 השנים האלה לשנה וחצי-שנתיים גג... השאלה היא האם ניתן לבנות מסגרת חלופית ל-4 השנים האלה, שתעשה את הכל יותר טוב. כי כמה שזה ישמע רע, חלק מהיופי של השנים האלה, זה הזמן הפנוי שלהן, וחוסר הלחץ שלהן, על סף ה"יציאה לחיים".

 

[אמא של שרא]

מילים בסלע!

שנות האולפנא שלי היו מאושרות ומלאות בתוכן הן תורני והן גשמי. 4 השנים האלה הן הבסיס למה שאני היום (לטוב ולרע) נכון שאפשר תאורטית "לדחוס" חומר לימודי בפחות זמן, אבל הדבר מנוגד לאופי הנעורים שממש דורש לעכל חומר לא בדחיסה... אלו 4 שנים קריטיות שחשוב מאוד להיות בהם במסגרת תומכת ומחנכת. אני בטוחה שכולכם מסכימים שבי"ס או אולפנא זה לא רק מקום לקנות בו ידע אלא גם מקום חינוך וככזה יש לו מקום להמשך 4 שנים... ואגב, אני היום משתמשת בלימודי התיכון שלי! עכשיו היה לגדולה פרוייקט מדעים בביה"ס ואיפה חיפשתי חומר? נכון, בסיכומים שלי ממגמת ביולוגיה!!! (אמנם לא מצאנו שם בדיוק חומר, אבל העיקר הכוונה...)

 

[טובי אור נטובי]

את יודעת מה ההמשך של הפתגם.. ../images/Emo8.gif

במקום שבו המילה היא בסלע, השתיקה שווה שניים..

אף אחד (עד כמה ששמתי לב) לא דיבר על חוסר מסגרת בשאר הזמן. הכוונה היתה ליצור מסגרת חמה ואוהבת וכל שאר המילים המתלווים למרקים של תלמה, אך עם חומר לימודי תורני..

 

[אספקלריא]

כוווווולם נגדי! ../images/Emo7.gif

 

[נעמה ע.]

לא בהכרח..

אני חושבת שאיך שהאולפנה שלי מארגנת את הדברים, יוצא שמרוב השיעורים אני כן יוצאת משכילה בהרבה. תתפלאי, יש אנשים שמקשיבים בשיעורי היסטוריה, נניח, כי מעניין אותם לדעת מה קרה לפני כך וכך שנים, ולא רק כי זה לבגרות. טוב, טוב, תסקלו אותי..

 

[אספקלריא]

צודקת

אבל תסכימי איתי שלקחת ספר היסטוריה ולקרוא לך בהנאה אפשר גם בבית, לבד. זה לא משהו מורכב שאת צריכה שמישהו יסביר לך (אם מישהו טורח. אצלינו רק הכתיבו כל הזמן...)

 

[אריאל1]

השאלה היא כמה אנשים יעשו כך?

כעיקרון הצורה לבטל את ביזבוז הזמן זה לא לבטל את הלימודים!

 

[נעמה ע.]

טוב..

חבל שזה היה ככה אצלך. אצלי, אישית, זה שונה. המורה שלי להיסטוריה (אם נתפסנו למקצוע הזה..) היא באמת בנאדם מיוחד שאני מאו מעריכה (-אה, אם את קוראת את זה, אז המגן שלי ועניינים

..)- ואני לא חושבת שאת החומר שהיא לימדה אותי הייתי מסוגלת ללמוד לבד. ושעוד זה היה מעניין אותי. ולא נדבר על מה שלמדתי ממנה מעבר לחומר הלימוד. אז אל תזלזלי כל כך במוסד הבי"ס, עוד לא הגיע הזמן לפתוח בתי"ס וירטואליים. יש המון יתרונות לתיכון, בהמון תחומים. כל אחד צריך את התקופה הזאת. בזבזו זה בטח לא- זו אחת התקופות היפות בחיים, ואת ממרומי שבתך כאמא יכולה רק לקנא (סתם.. בחברות

)..

 

[רגע אחד!!]

בתור תקופה - בוודאי.

התכוונתי - אם מסתכלים על זה רק מבחינה לימודית - זה מריחת זמן. אבל לא הכל זה לימודים בישיבה\אולפנא\בחיים בכלל...

 

[פרפר מאושר]

לא הבנתי..

אז אתה אומר שזה לא בסדר ללמוד בבי"ס עם לימודי חול?!?

 

[אספקלריא]

אני צריכה לחשוב על זה...

הדחף הראשוני שלי היה לענות לה שאין דבר כזה רב אובייקטיבי ואילו אתה כתבת לה שזה הדבר היחיד שיש לרב... אני באמת חושבת שאין דבר כזה אובייקטיבי ברבנות. בודאי שרב מחזיק בשיטה מסויימת, בהתייחסות מסויימת למציאות. במקרה זה, ממלכתיות כערך גבוה עד מאוד בסולם הערכים של הרב אבינר. וודאי שאת כל פסקיו הוא פוסק לאור הגישה הזאת, כיוון שכך הוא רואה את העולם! לבקש ממנו לפסוק הלכה כפי שהיה פוסק באופן "אובייקטיבי" רבו של בתי נייטין זה חוסר הבנה של מה זו תורה! הסיבה שהרב אבינר מחזיק בדעה זאת של ממלכתיות היא לא סיבה המונעת ע"י אינטרסים ושיקולים פרטיים מצומצמים. דתיה צפונית, את בזה לזה שהרב אבינר בחר בדרך שהוא יודע ש"הרוב בציבור מסכים איתה". אבל זו שיטתו! זו שיטת הרב קוק! לא ללכת כנגד כולם! לא בגלל שזה פאדיחה ולא נעים ומשאיר אותך בצד. אלא מתוך תורה שלמה שמבינה מה הוא עם-ישראל, מה הברור שעם-ישראל עובר כרגע ושלא ניתן לכפות על עם ישראל לדלג שלבים בבירור הזה רק בגלל שלנו נדמה שכבר התקדמנו בדרך יותר מהרוב! זו שיטה, צפונית, לא אינטרס, לא חולשה, אלא הבנה מעמיקה שמתוכה נגזרים פסקי ההלכה, הכתבים, המאמרים, הספרים והעצות של הרב אבינר. כן, כן, גם בענייני חינוך. זו לא "התפשרות" עם האספסוף, אלא הבנה עמוקה של המקום בו נמצא עם ישראל. טוב, עכשיו בכל זאת אני צריכה לחשוב על מה שאמרת לגבי האובייקטיביות, רגע אחד....

 

[דתיה צפונית]

ממש לא

לרב אסור להחליט החלטות ולפסוק הלכות על פי מה שהעם רוצה! אלא רק על פי התורה הקדושה בלבד! אז אולי רוב העם יתנגד, אבל אם זה מה שהתורה אומרת....רב חייב להיות מעל כל זה ולא לשחות עם הזרם. אני ממש לא מסכימה איתך.

 

[אספקלריא]

אולי פשוט לא הסברתי את עצמי טוב...

לא אמרתי בשום מקום שרב צריך לזרום עם הזרם. בכלל לא. אפילו חשבתי שאני אומרת הפוך. מה שמנחה את הרב זו גישה מסויימת, הבנה מסויימת של המציאות, שיטה מסויימת להתייחסות לעם ולעולם. ע"פ גישה זאת הוא קובע את כל פסקיו. לא יום אחד הוא יקבע שמותר ללכת עם מיני כי כך העם רוצה וביום למחרת יקבע שאסור כי אצל החרדים מתנגדים. יש לרב שיטה שעל פיה הוא פוסק הלכה, דרך חיים שלפיו הוא מנתח את המצב ובהתאם פוסק הלכות. השיטה היא עקבית וקבועה. לא משתנה כל יום. ולכן אין "אובייקטיביות" בפסיקת הלכה, כי הפסיקה מתבצעת בהתאם לתפיסת העולם של הרב. עובדה היא שיש אינספור מחלוקות בין רבנים שונים. איך ייתכן? הרי התורה אובייקטיבית. אבל בן-אדם הוא בן-אדם ולכל אדם יש דרך ייחודית לתפוס ולהבין את העולם. מתוך הייחודיות הזאת צמחו השיטות השונות בהלכה וביהדות בכלל. וכולם קדושים וכולם טהורים... וכל רב פוסק לפי השיטה שלו בלימוד תורה ולא לפי השיטה של המתנגד לו. זוהי עולמה של התורה. אני לא יודעת אם פעם יצא לך ללמוד את שיטתו של הרב אבינר. ללמוד מלשון "לימוד", לנסות להבין את הרציונל שעומד מאחוריה, את תפיסת העולם והתורה שמנחה אותו. ולא רק לשפוט לפי ההתנהגות שאת רואה. להתנהגות הזאת יש בסיסים עמוקים ויציבים, זו לא התנהגות אימפולסיבית לפי סקרים בעיתון.

 

[טובי אור נטובי]

אז אנחנו למעשה מסכימים.. ../images/Emo13.gif

כמו תשעים אחוז מהוויכוחים בימינו - גם חוסר ההסכמה הזה נבע מחילוק בהגדרות גרידא. ה"אובייקטיבי" שטענתי לעיל היה בתגובה לד"צית, שטענה שהרב אבינר מסתכל על שיקולים אישיים (איך הוא יראה וכו´). כתבתי לה שרב שאינו אובייקטיבי (כלומר - נמנע משיקולים אישיים ונגיעות אישיות), אינו רב. מצד שני - ה"אובייקטיבי" שאת טוענת הוא שההלכה אחרי שתעבור אצל רבנים מחוגים שונים, לא תמיד תצא אותה הלכה.. אני מסכים עם זה וסומך על זה את שתי ידי - כל רב בא עם השקפה שונה, וממילא ההלכה תיראה שונה (ולעיתים אף הפוכה), אבל ההבדל הזה נובע רק מהבדל בהשקפה, ולא מנגיעות צדדיות.

 

[הצל של עצמי]

אז מה שאת אומרת הוא בעצם

שהרב פוסק על פי הסביבה בה הוא חי... "הבנה מסויימת את המציאות"? וכיצד הבנה זו נבנית אם לא מהסביבה בה הוא חי, מהחברה אליה הוא משתייך, ומההשפעות (גם הרגשיות) שמשפיעות עליו במהלך חייו. את בעצמך כתבת: "אבל בן-אדם הוא בן-אדם ולכל אדם יש דרך ייחודית לתפוס ולהבין את העולם"... ואם כך הוא, אז את צריכה להודות שהרב פוסק לא על פי שכל ישר והגיון אלא על פי המציאות בה הוא חי, והחברה אליה הוא משתייך. כי בנאדם הוא בנאדם... אני חושב שצריכים להבין את הכל הפוך, שהרב צריך לקבוע את מהות החיים על פי התורה, ולראות כיצד יש לסדר את המציאות לפיה. הצרה היא שמעטים אם בכלל עונים להגדרה של רבנים ש"המציאות כמציאות מחייבת לא מעניינת אותם" ובעל כורחם נגררים בפסיקותיהם אחרי המציאות, ולא מתווים בעצמם את המציאות עצמה. דוגמא ל"רב" שכזה הוא מתתיהו אבי המכבים. יכול היה לשבת ספון בבית מדרשו בהתנחלויות (או על הקו הירוק... (מודיעין...)) ולפסוק הלכות פרטניות לפי המציאויות הקטנטנות שהיו באות לפניו: "האם לאכול חזיר כאשר הנציב הרומאי העליון מאיים להורגני?", "האם להשתחוות לצלם ששמו היום בכיכר?" כמובן שפסיקותיו היו כי יש לסרב להשתחוות ויש להימנע מלאכול אף שמדובר בפיקוח נפש. אבל כרב אמיתי קם מתתיה ושינה מציאות: "מי לה´ אלי". למרותה מכשולים ולמרות הקשיים, ולמרות הצורך הבנאדמי להתייפייף לפני השלטון, ולהראות כמה אתה ליברל, נאור ואוהב אדם. רבנים כאלה נזכרו בהיסטוריה היהודית כמי שהצליחו לשנות. האחרים ירדו מעל בימת ההיסטוריה ונשכחו.