לאישור הממשלה: הרכבת המהירה תוקם על ידי חברות

[easylivin]

צודק, אורי. בכל אופן, זה לא משנה

לא כל כך הבנתי את המשפט הראשון, אריק
אתה כותב "לאף מדינה יצואנית גדולה מהמזרח הרחוק,החרם הערבי נגד ישראל לא הזיז". לא מדוייק. במהלך שנות השבעים רק מכוניות סובארו מיפן נמכרו בישראל. בהמשך שנות השמונים, נמכרו דייהטסו וסוזוקי. רב היצרנים היפניים והסביבה (ניסאן, הונדה, טויוטה ואיסוזו) החלו להימכר רק במהלך שנות התשעים. אלה יצרנים גדולים משלושת היצרנים, שנמכרו בשנות השמונים. גם בתחום הרכב הדו-גלגלי החלו להימכר ימאהה, סאן-יאנג, קימקו (קוואן=יאנג), קוואסקי ואחרים במהלך שנות התשעים, למעט סאן-יאנג, שנמכרו עוד בשנות השמונים.

צודק, אורי. בכל אופן, זה לא משנה
כהוא זה את הנקודה שניסיתי להעביר. הסינים, שהם ולא היפנים הם היצואנים מס' 1 בעולם, בטח שלא יירתעו מלשלוח סחורות לנמל אילת; בטח ובטח שלא יירתעו אם הם יבנו את הקו הזה בעצמם...

 

[אורי404]

צודק, אורי. בכל אופן, זה לא משנה
כהוא זה את הנקודה שניסיתי להעביר. הסינים, שהם ולא היפנים הם היצואנים מס' 1 בעולם, בטח שלא יירתעו מלשלוח סחורות לנמל אילת; בטח ובטח שלא יירתעו אם הם יבנו את הקו הזה בעצמם...

 

[itamo]

קצא"א ונפט זה אותו הדבר

כבר יש 'מסילה' לאילת, וקוראים לה קצא"א
צינור להובלת נפט שמחבר בין אילת לאשקלון (קרוב לנמל אשדוד). הצינור הוקם על רקע דומה - חלופה לתעלת סואץ שהייתה חסומה בין מלחמת ששת הימים ליום כיפור. במבחן התוצאה, כמה מיכליות נפט זרות פורקות את מטענם בנמל אילת, על מנת להטעין את הנפט מחדש בנמל אשדוד? נדמה לי שהמספר שואף ל־0, וזה מלמד על הכדאיות הכלכלית של בניית 'עוקף תעלת סואץ'.

קצא"א ונפט זה אותו הדבר
סין לא מיבאת או מיצאת נפט דרך תעלת סואץ כך שאין לה שום סיבה להשתמש בצינור הנפט וגם רוב הנפט שעובר בתעלת סואץ מקורו במדינות מוסלמיות שלא יעבירו אותו דרך ישראל. גם לאורך תעלת סואץ עובר צינור נפט מצרי שדרכו מזרימים נפט מבלי לעבור בתעלה, כך שהקונספט כן עובד מצויין.

 

[itamo]

* לא אותו הדבר

קצא"א ונפט זה אותו הדבר
סין לא מיבאת או מיצאת נפט דרך תעלת סואץ כך שאין לה שום סיבה להשתמש בצינור הנפט וגם רוב הנפט שעובר בתעלת סואץ מקורו במדינות מוסלמיות שלא יעבירו אותו דרך ישראל. גם לאורך תעלת סואץ עובר צינור נפט מצרי שדרכו מזרימים נפט מבלי לעבור בתעלה, כך שהקונספט כן עובד מצויין.

* לא אותו הדבר

 

[megashock]

למצרים יש צינור נפט מקביל לתעלה שעובר מצויין

כבר יש 'מסילה' לאילת, וקוראים לה קצא"א
צינור להובלת נפט שמחבר בין אילת לאשקלון (קרוב לנמל אשדוד). הצינור הוקם על רקע דומה - חלופה לתעלת סואץ שהייתה חסומה בין מלחמת ששת הימים ליום כיפור. במבחן התוצאה, כמה מיכליות נפט זרות פורקות את מטענם בנמל אילת, על מנת להטעין את הנפט מחדש בנמל אשדוד? נדמה לי שהמספר שואף ל־0, וזה מלמד על הכדאיות הכלכלית של בניית 'עוקף תעלת סואץ'.

למצרים יש צינור נפט מקביל לתעלה שעובר מצויין
הסיבה שבגללה הצינור הישראלי (והאירני) של קצא"א לא עובד הרבה היא פוליטית בגל שהצינור המקביל המצרי עובד מצויין.

 

[נתנאל531]

אם כך אז יוצא שהאינטרס העיקרי הוא של הסינים

למצרים יש צינור נפט מקביל לתעלה שעובר מצויין
הסיבה שבגללה הצינור הישראלי (והאירני) של קצא"א לא עובד הרבה היא פוליטית בגל שהצינור המקביל המצרי עובד מצויין.

אם כך אז יוצא שהאינטרס העיקרי הוא של הסינים
סוג של אמצעי לחץ מול מנהלת תעלת סואץ, אם לא תורידו מחירים -> נעקוף את תעלת סואץ. מנוף הלחץ הזה הוא אינטרס סיני מובהק, אבל אין פה שום אינטרס ישראלי, וישראל לא תרויח דבר מכך שהיא תהיה האיום הסיני להוריד את מחיר המעבר בתעלת סואץ. מה שיקרה הוא שהמצחיר המצרי ירד קצת, והמסילה אילת-אשדוד תשאר ריקה. אם סין מוכנה לקחת את הפרוייקט על עצמה ב־100% ולהעביר את ההפעלה המלאה לידי ישראל, אפשר להסכים לביצוע הפרוייקט, כל חלופה אחרת שכוללת השקעה ישראלית בפרוייקט אינה כלכלית לישראל.

 

[darkshadow1]

לא תרוויח דבר?

אם כך אז יוצא שהאינטרס העיקרי הוא של הסינים
סוג של אמצעי לחץ מול מנהלת תעלת סואץ, אם לא תורידו מחירים -> נעקוף את תעלת סואץ. מנוף הלחץ הזה הוא אינטרס סיני מובהק, אבל אין פה שום אינטרס ישראלי, וישראל לא תרויח דבר מכך שהיא תהיה האיום הסיני להוריד את מחיר המעבר בתעלת סואץ. מה שיקרה הוא שהמצחיר המצרי ירד קצת, והמסילה אילת-אשדוד תשאר ריקה. אם סין מוכנה לקחת את הפרוייקט על עצמה ב־100% ולהעביר את ההפעלה המלאה לידי ישראל, אפשר להסכים לביצוע הפרוייקט, כל חלופה אחרת שכוללת השקעה ישראלית בפרוייקט אינה כלכלית לישראל.

לא תרוויח דבר?
1. יצירת מקומות עבודה בטווח הקצר והארוך 2. רכבת נוסעים לאילת וליישובי הערבה 3. אפשרות ליבוא וליצוא בהיקפים גדולים דרך נמל אילת (גם יחסוך מעבר בתעלת סואץ וגם יגדיל את התחרות בין הנמלים) 4. הורדת משאיות מכבישי הנגב 5. פינוי רצועת החוף היקרה שהנמל הנוכחי תופס

 

[נתנאל531]

רווחים קטנים שלא עומדים מול ההשקעה העצומה

לא תרוויח דבר?
1. יצירת מקומות עבודה בטווח הקצר והארוך 2. רכבת נוסעים לאילת וליישובי הערבה 3. אפשרות ליבוא וליצוא בהיקפים גדולים דרך נמל אילת (גם יחסוך מעבר בתעלת סואץ וגם יגדיל את התחרות בין הנמלים) 4. הורדת משאיות מכבישי הנגב 5. פינוי רצועת החוף היקרה שהנמל הנוכחי תופס

רווחים קטנים שלא עומדים מול ההשקעה העצומה
מקומות עבודה - מספר עובדים מסוים בחטיבת המטענים והתשתיות של רכבת ישראל, כל זמן שנמל אילת ישמש רק כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, ולא ישמש בפועל לכך, הוא לא יעסיק יותר עובדים, וכנ"ל נמל אשדוד. רכבת נוסעים - היקף הנוסעים בערבה לא כלכלי לרכבת נוסעים, הקו אילת - באר שבע, כמה נסיעות בודדות ביום במקרה הטוב. וגם אז ספק גדול בכלכליות של קו כזה. הגדלת נמל אילת - לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום. יבוא ויצוא זר לא יהיה אם תכלית המהלך היא רק ליצור מנוף לחץ כלכלי על המחיר המופרז בתעלת סואץ. הורדת משאיות - שוב, ספק משמעותי בכלכליות הדבר. בטיחות היא שיקול בפני עצמו, אבל יותר זול להרחיב את כביש הערבה לכביש דו־מסלולי עם הפרדה, מאשר לסלול מסילת רכבת. פינוי רצועת החוף?! בדיוק להיפך, יהיה צורך בשטחים נוספים לצורך הגדלת הנמל. אין ספק שכמה חברות תשתית ישראליות יכולות לעשות רווחים ניכרים מבנית התשתית, זה מה שקרוי כמדומני 'עבודה יזומה'. אבל אם הפועלים והחברות המבצעות יהיו סינים בעוד הכסף המושקע יהיה כסף ישראלי, יצא שההשקעה הישראלית בפיתוח תסייע בעיקר למשק הסיני, ולא תועיל כמעט בכלום למשק הישראלי.

 

[easylivin]

דבריך אלה, בניגוד לדברים אחרים שהועלו כאן,

רווחים קטנים שלא עומדים מול ההשקעה העצומה
מקומות עבודה - מספר עובדים מסוים בחטיבת המטענים והתשתיות של רכבת ישראל, כל זמן שנמל אילת ישמש רק כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, ולא ישמש בפועל לכך, הוא לא יעסיק יותר עובדים, וכנ"ל נמל אשדוד. רכבת נוסעים - היקף הנוסעים בערבה לא כלכלי לרכבת נוסעים, הקו אילת - באר שבע, כמה נסיעות בודדות ביום במקרה הטוב. וגם אז ספק גדול בכלכליות של קו כזה. הגדלת נמל אילת - לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום. יבוא ויצוא זר לא יהיה אם תכלית המהלך היא רק ליצור מנוף לחץ כלכלי על המחיר המופרז בתעלת סואץ. הורדת משאיות - שוב, ספק משמעותי בכלכליות הדבר. בטיחות היא שיקול בפני עצמו, אבל יותר זול להרחיב את כביש הערבה לכביש דו־מסלולי עם הפרדה, מאשר לסלול מסילת רכבת. פינוי רצועת החוף?! בדיוק להיפך, יהיה צורך בשטחים נוספים לצורך הגדלת הנמל. אין ספק שכמה חברות תשתית ישראליות יכולות לעשות רווחים ניכרים מבנית התשתית, זה מה שקרוי כמדומני 'עבודה יזומה'. אבל אם הפועלים והחברות המבצעות יהיו סינים בעוד הכסף המושקע יהיה כסף ישראלי, יצא שההשקעה הישראלית בפיתוח תסייע בעיקר למשק הסיני, ולא תועיל כמעט בכלום למשק הישראלי.

דבריך אלה, בניגוד לדברים אחרים שהועלו כאן,
אינם מבוססים על שום דבר. פשוט לא טרחת לנמק שום דבר ממה שכתבת. אז אשאל אותך סעיף סעיף: א. "מספר עובדים" - כמה עובדים בדיוק? כיצד חישבת? ולמה רק שם? על סמך מה קבעת את מה שקבעת? ב. "לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום" - אה, אני מנחש שזה כך כי אנחנו חייבים להמשיך ולשלם כופר למצרים על כל הסחורות שאנחנו מייבאים ומייצאים מ/אל המזרח. לא אמור להיות שום שינוי!

עדיף לתת את הכסף למצרים מאשר להשאיר את רובו בישראל. ג. משאיות. וכי למה ועל סמך מה אתה קובע באופן כה נחרץ את חוסר הכדאיות שבכך? האם ידועות לך לפחות העובדות הבסיסיות ביותר, כגון עלויות שינוע אופייניות בתחבורה מסילתית לעומת תחבורה כבישית כשמדובר בכמות מטענים גדולה? (ואגב, זה שתהיה כמות מטענים גדולה, אפילו משרד האוצר נאלץ בזמנו להודות - אז רד מזה). ד. לגבי פינוי רצועת החוף - לא היית כותב את הדברים אילו היית טורח לבדוק, כיצד אמור להיראות הפתרון המוצע בהתאם לתכנית "השער הדרומי". רצועת החוף תפונה, זאת עובדה שמה שמתוכנן זה פינוי רצועת החוף, ועם עובדות לא מתווכחים. לכל היותר אפשר להיטפל לתעלה הדקיקה שתישאר (אם מתעלמים מזה ששטח הרבה יותר גדול מתפנה, ועוד בחלק המרכזי יותר של החוף בעוד שהתעלה תהיה קרובה לגבול הירדני). ואולי אפילו לא הייתי טורח להתווכח איתך, אילולא היית חורץ דברים ללא שום ביסוס נראה לעין...

 

[נתנאל531]

אז כך

דבריך אלה, בניגוד לדברים אחרים שהועלו כאן,
אינם מבוססים על שום דבר. פשוט לא טרחת לנמק שום דבר ממה שכתבת. אז אשאל אותך סעיף סעיף: א. "מספר עובדים" - כמה עובדים בדיוק? כיצד חישבת? ולמה רק שם? על סמך מה קבעת את מה שקבעת? ב. "לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום" - אה, אני מנחש שזה כך כי אנחנו חייבים להמשיך ולשלם כופר למצרים על כל הסחורות שאנחנו מייבאים ומייצאים מ/אל המזרח. לא אמור להיות שום שינוי!

עדיף לתת את הכסף למצרים מאשר להשאיר את רובו בישראל. ג. משאיות. וכי למה ועל סמך מה אתה קובע באופן כה נחרץ את חוסר הכדאיות שבכך? האם ידועות לך לפחות העובדות הבסיסיות ביותר, כגון עלויות שינוע אופייניות בתחבורה מסילתית לעומת תחבורה כבישית כשמדובר בכמות מטענים גדולה? (ואגב, זה שתהיה כמות מטענים גדולה, אפילו משרד האוצר נאלץ בזמנו להודות - אז רד מזה). ד. לגבי פינוי רצועת החוף - לא היית כותב את הדברים אילו היית טורח לבדוק, כיצד אמור להיראות הפתרון המוצע בהתאם לתכנית "השער הדרומי". רצועת החוף תפונה, זאת עובדה שמה שמתוכנן זה פינוי רצועת החוף, ועם עובדות לא מתווכחים. לכל היותר אפשר להיטפל לתעלה הדקיקה שתישאר (אם מתעלמים מזה ששטח הרבה יותר גדול מתפנה, ועוד בחלק המרכזי יותר של החוף בעוד שהתעלה תהיה קרובה לגבול הירדני). ואולי אפילו לא הייתי טורח להתווכח איתך, אילולא היית חורץ דברים ללא שום ביסוס נראה לעין...

אז כך
א. על פי ההערכה שהפרוייקט ישמש כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, לטווח הארוך לא יהיה שום שינוי בהיקף הפעילות בנמל אילת, גם אם יועתק ממקומו ויבנה מחדש, וגם לא בנמל אשדוד. גם אם יוקמו תשתיות נרחבות לצורך האפשרות שבאופן תיאורטי יתאפשר שימוש בנתיב נמל אילת - נמל אשדוד כתחליף לתעלת סואץ, הם יתוחזקו באופן מינמלי לצורך קיום האפשרות. לא יהיו מפעילי עגורן בכוננות שיחכו לאוניות שלא קיימות. לטווח הקצר של בניית הפרוייקט, רוב הפועלים והחברות יהיו סיניים, וההשפעה על שוק העבודה הישראלי לא תהיה משמעותית, בטח לא בהתאם להשקעה הצפויה. ב. כבר שאלתי למעלה, מדוע לדבריך נמל אילת כיום לא ממלא את יעודו המקורי כשער ייצוא / יבוא למזרח הרחוק? הרי זו הייתה תכלית הקמתו? ג. פה בדיוק המחלוקת בינינו, אני אומר שלא תהיה תנועת משאיות גבוהה, כי כל תנועת הסחר תמשיך לעבור דרך תעלת סואץ לאחר הנחה מסויימת. ג. עד כמה שאני יודע, תוכנית השער הדרומי אינה תוכנית שאושרה לביצוע. אין כל ודאות שהיא מה שתבוצע, יותר מאשר הרחבת נמל אילת במקומו הנוכחי. כל הרעיון הוא לפרוייקט BOT, מיהו הגורם הפרטי שישתלם לו לחפור תעלה כפי המתוכנן? איזה גורם פרטי יסכים לקחת על עצמו את העלויות האדירות של העתקת נמל אילת כאשר יש לו חלופה של הרחבת נמל אילת?

 

[easylivin]

תשובות:

אז כך
א. על פי ההערכה שהפרוייקט ישמש כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, לטווח הארוך לא יהיה שום שינוי בהיקף הפעילות בנמל אילת, גם אם יועתק ממקומו ויבנה מחדש, וגם לא בנמל אשדוד. גם אם יוקמו תשתיות נרחבות לצורך האפשרות שבאופן תיאורטי יתאפשר שימוש בנתיב נמל אילת - נמל אשדוד כתחליף לתעלת סואץ, הם יתוחזקו באופן מינמלי לצורך קיום האפשרות. לא יהיו מפעילי עגורן בכוננות שיחכו לאוניות שלא קיימות. לטווח הקצר של בניית הפרוייקט, רוב הפועלים והחברות יהיו סיניים, וההשפעה על שוק העבודה הישראלי לא תהיה משמעותית, בטח לא בהתאם להשקעה הצפויה. ב. כבר שאלתי למעלה, מדוע לדבריך נמל אילת כיום לא ממלא את יעודו המקורי כשער ייצוא / יבוא למזרח הרחוק? הרי זו הייתה תכלית הקמתו? ג. פה בדיוק המחלוקת בינינו, אני אומר שלא תהיה תנועת משאיות גבוהה, כי כל תנועת הסחר תמשיך לעבור דרך תעלת סואץ לאחר הנחה מסויימת. ג. עד כמה שאני יודע, תוכנית השער הדרומי אינה תוכנית שאושרה לביצוע. אין כל ודאות שהיא מה שתבוצע, יותר מאשר הרחבת נמל אילת במקומו הנוכחי. כל הרעיון הוא לפרוייקט BOT, מיהו הגורם הפרטי שישתלם לו לחפור תעלה כפי המתוכנן? איזה גורם פרטי יסכים לקחת על עצמו את העלויות האדירות של העתקת נמל אילת כאשר יש לו חלופה של הרחבת נמל אילת?

תשובות:
א. היקף הפעילות בנמל אילת כן יעלה ואפילו מאוד יעלה, אם כל הייבוא והייצוא הישראלי יועבר לאילת. אין שום סיבה להמשיך לשלם למצרים ולו אגורה *אחת*, גם אם הם יורידו את המחיר לרצפה. בכל אופן, להוביל מטענים בתוך ישראל ברכבת, אמור להיות זול יותר מלהוביל אותם דרך התעלה. ב. כבר עניתי לך על זה: הוא מעולם לא פותח בכנדרש עבור נמל עיקרי, או סתם נמל בעל משמעות אמיתית כלשהי; פיתוח כזה היה מחייב סלילת קו רכבת מטענים. אבל הפוליטיקאים שלנו תמיד ידעו לנפנף אפילו אינטרסים כלכליים גדולים לטובת הישרדותם בכיסאותיהם; ובזמנו היה כאן לובי שהיה מסוגל להחליף שרים בפעול. ג. ראה סעיף א. ד. גם תכנית המסילה לא אושרה עדיין לביצוע; כוונת המשורר היא לאשר את שתי התכניות, שהן למעשה משלימות זו לזו. לעומת זאת, אין שום כוונה נכון להיום לחבר את המסילה לנמל אילת הקיים במתכונתו הנוכחית כי פשוט אין בכך שום טעם. בממשלה מבינים את זה על פי כל המידע הרציני שראיתי, ופועלים לשינוי המצב. לראיה, ה-RFI שפורסם לפני כשנה דרש גם התייחסות לנושא הנמל. הרחבת נמל אילת זאת לא "חלופה" לרכבת: אלה שני חלקים של אותה התכנית. לא תמיד העיתונאים מציירים תמונה מלאה ונכונה כידוע; אבל אני ורבים אחרים כאן עוקבים אחרי הנושא כבר כמה שנים טובות.

 

[darkshadow1]

מה הקשר למה שכתבת?

רווחים קטנים שלא עומדים מול ההשקעה העצומה
מקומות עבודה - מספר עובדים מסוים בחטיבת המטענים והתשתיות של רכבת ישראל, כל זמן שנמל אילת ישמש רק כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, ולא ישמש בפועל לכך, הוא לא יעסיק יותר עובדים, וכנ"ל נמל אשדוד. רכבת נוסעים - היקף הנוסעים בערבה לא כלכלי לרכבת נוסעים, הקו אילת - באר שבע, כמה נסיעות בודדות ביום במקרה הטוב. וגם אז ספק גדול בכלכליות של קו כזה. הגדלת נמל אילת - לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום. יבוא ויצוא זר לא יהיה אם תכלית המהלך היא רק ליצור מנוף לחץ כלכלי על המחיר המופרז בתעלת סואץ. הורדת משאיות - שוב, ספק משמעותי בכלכליות הדבר. בטיחות היא שיקול בפני עצמו, אבל יותר זול להרחיב את כביש הערבה לכביש דו־מסלולי עם הפרדה, מאשר לסלול מסילת רכבת. פינוי רצועת החוף?! בדיוק להיפך, יהיה צורך בשטחים נוספים לצורך הגדלת הנמל. אין ספק שכמה חברות תשתית ישראליות יכולות לעשות רווחים ניכרים מבנית התשתית, זה מה שקרוי כמדומני 'עבודה יזומה'. אבל אם הפועלים והחברות המבצעות יהיו סינים בעוד הכסף המושקע יהיה כסף ישראלי, יצא שההשקעה הישראלית בפיתוח תסייע בעיקר למשק הסיני, ולא תועיל כמעט בכלום למשק הישראלי.

מה הקשר למה שכתבת?
אני מצטט: "אין פה שום אינטרס ישראלי, וישראל לא תרויח דבר מכך שהיא תהיה האיום הסיני להוריד את מחיר המעבר בתעלת סואץ" לא דיברתי בשום מקום על הכלכליות או אי הכלכליות של המהלך. בלי הכנסות מאוד משמעותיות מנמל התעלה ו/או השקעות סיניות ניכרות סביר להניח שהוא לא כלכלי. סך הכל ציינתי שבניגוד למה שכתבת, יש להקמת המסילה יתרונות משמעותיים לישראל שלא קשורים לאינטרסים הכלכליים הסינים. אף אחד לא שוקל להרחיב את הנמל במיקומו הנוכחי. אם הפרוייקט אכן יצא לדרך, תיחפר מיני תעלת סואץ ממזרח לאילת בקרבת הגבול עם ירדן שתסתיים בנמל גדול בתוך היבשה. בטווח הקצר הקמת הפרוייקט תייצר מקומות עבודה ובטווח הארוך הנמל והרכבת ייצרו מקומות עבודה.

 

[cwen]

לגבי הנוסעים - חישבת גם את הטיסות?

רווחים קטנים שלא עומדים מול ההשקעה העצומה
מקומות עבודה - מספר עובדים מסוים בחטיבת המטענים והתשתיות של רכבת ישראל, כל זמן שנמל אילת ישמש רק כמנוף לחץ על מחיר המעבר בתעלת סואץ, ולא ישמש בפועל לכך, הוא לא יעסיק יותר עובדים, וכנ"ל נמל אשדוד. רכבת נוסעים - היקף הנוסעים בערבה לא כלכלי לרכבת נוסעים, הקו אילת - באר שבע, כמה נסיעות בודדות ביום במקרה הטוב. וגם אז ספק גדול בכלכליות של קו כזה. הגדלת נמל אילת - לא אמור להיות שום שינוי מבחינת יבוא ויצוא ישראלי מהמצב של היום. יבוא ויצוא זר לא יהיה אם תכלית המהלך היא רק ליצור מנוף לחץ כלכלי על המחיר המופרז בתעלת סואץ. הורדת משאיות - שוב, ספק משמעותי בכלכליות הדבר. בטיחות היא שיקול בפני עצמו, אבל יותר זול להרחיב את כביש הערבה לכביש דו־מסלולי עם הפרדה, מאשר לסלול מסילת רכבת. פינוי רצועת החוף?! בדיוק להיפך, יהיה צורך בשטחים נוספים לצורך הגדלת הנמל. אין ספק שכמה חברות תשתית ישראליות יכולות לעשות רווחים ניכרים מבנית התשתית, זה מה שקרוי כמדומני 'עבודה יזומה'. אבל אם הפועלים והחברות המבצעות יהיו סינים בעוד הכסף המושקע יהיה כסף ישראלי, יצא שההשקעה הישראלית בפיתוח תסייע בעיקר למשק הסיני, ולא תועיל כמעט בכלום למשק הישראלי.

לגבי הנוסעים - חישבת גם את הטיסות?
כי לדעתי רכבת תנגוס בשוק הטיסות לאילת. וסביר שגם יהיו יותר נוסעים אם תהיה חלופה נוחה מאוטובוסים/רכב פרטי וזולה מטיסות. אם יהיה קל יותר להגיע, אנשים יסעו יותר.

 

[easylivin]

כל-כך קל להתעלם מכל השירשור הענקי

אם כך אז יוצא שהאינטרס העיקרי הוא של הסינים
סוג של אמצעי לחץ מול מנהלת תעלת סואץ, אם לא תורידו מחירים -> נעקוף את תעלת סואץ. מנוף הלחץ הזה הוא אינטרס סיני מובהק, אבל אין פה שום אינטרס ישראלי, וישראל לא תרויח דבר מכך שהיא תהיה האיום הסיני להוריד את מחיר המעבר בתעלת סואץ. מה שיקרה הוא שהמצחיר המצרי ירד קצת, והמסילה אילת-אשדוד תשאר ריקה. אם סין מוכנה לקחת את הפרוייקט על עצמה ב־100% ולהעביר את ההפעלה המלאה לידי ישראל, אפשר להסכים לביצוע הפרוייקט, כל חלופה אחרת שכוללת השקעה ישראלית בפרוייקט אינה כלכלית לישראל.

כל-כך קל להתעלם מכל השירשור הענקי
ומכל רשימת האינטרסים הישראליים שהועלו בו, ולהוסיף בסוף "אין כאן שום אינטרס ישראלי".

כאילו שאין שום רווח משינוע המטענים (ברור, ביבי הרשע ייתן את הכל לסינים...); אין רווח למדינת ישראל עצמה מהוזלת עלויות הייבוא מהמזרח הרחוק (כי חייבים לתת תשר שמן למצרים בדרך, כדי לא לעצבן אותם חלילה); אין אינטרס אסטרטגי של השמשת עוד נתיב ימי בנוסף לים התיכון (כי הרי מעולם לא יכול לקרות בו שום דבר, כפי ש"מעולם לא ישוגרו טילים על אשדוד ובאר שבע"); אין יתרונות לעיר אילת כעיר הנופש השווה ביותר שלנו (כן, ונסו להפריך את זה) ולמדינת ישראל כולה. וגם הדו"ח של משרד האוצר בכבודו ובעצמו וללא שום סינים מ-2008, שלפי ההערכה הפסימית ביותר שלו צפויה תשואה שנתית של 5% מהפרוייקט, לא היה ולא נברא... (אגב, אותו משרד אוצר בזמנו קבע שהתשואה הזו לא מספיק גבוהה בעיניו; והרי לפקידיו, אך ורק להם ולתורתם הנשגבת כולם צריכים להקשיב ולציית במדינה הזו, ברור. גם כשהם אומרים דבר והיפוכו, או נבהלים ממסקנותיו של דו"ח שהוזמן מטעמם אצל חברה חיצונית).

 

[נתנאל531]

הוזלת עלויות יבוא?

כל-כך קל להתעלם מכל השירשור הענקי
ומכל רשימת האינטרסים הישראליים שהועלו בו, ולהוסיף בסוף "אין כאן שום אינטרס ישראלי".

כאילו שאין שום רווח משינוע המטענים (ברור, ביבי הרשע ייתן את הכל לסינים...); אין רווח למדינת ישראל עצמה מהוזלת עלויות הייבוא מהמזרח הרחוק (כי חייבים לתת תשר שמן למצרים בדרך, כדי לא לעצבן אותם חלילה); אין אינטרס אסטרטגי של השמשת עוד נתיב ימי בנוסף לים התיכון (כי הרי מעולם לא יכול לקרות בו שום דבר, כפי ש"מעולם לא ישוגרו טילים על אשדוד ובאר שבע"); אין יתרונות לעיר אילת כעיר הנופש השווה ביותר שלנו (כן, ונסו להפריך את זה) ולמדינת ישראל כולה. וגם הדו"ח של משרד האוצר בכבודו ובעצמו וללא שום סינים מ-2008, שלפי ההערכה הפסימית ביותר שלו צפויה תשואה שנתית של 5% מהפרוייקט, לא היה ולא נברא... (אגב, אותו משרד אוצר בזמנו קבע שהתשואה הזו לא מספיק גבוהה בעיניו; והרי לפקידיו, אך ורק להם ולתורתם הנשגבת כולם צריכים להקשיב ולציית במדינה הזו, ברור. גם כשהם אומרים דבר והיפוכו, או נבהלים ממסקנותיו של דו"ח שהוזמן מטעמם אצל חברה חיצונית).

הוזלת עלויות יבוא?
מסילת ברזל שתוביל מכולות במקום משאיות בכביש הערבה, זה מה שיוזיל את עלויות הייבוא לישראל? עד כמה שאני יודע, נמל אילת הוא נמל קיים שמשמש כבר כיום לייבוא לישראל, איזה נתיב ישראלי חדש יפתח בעקבות הפרוייקט? יתכן ויפתח נתיב חדש לסחר הסיני, אבל אז זה אינטרס סיני, ולא ישראלי. פיתוח נמל אילת והגדלתו כדי שיוכל לקלוט ספינות ענק עומד בסתירה עם פיתוח אילת כעיר נופש, אחרי פיתוח נמל מסיבי נראה שמפרץ אילת יראה יותר כמו מפרץ חיפה, מאשר כמו חוף אכזיב. אפשר קישור לדו"ח של משרד האוצר מ־2008?

 

[easylivin]

נו באמת, אתה צוחק עכשיו?..

הוזלת עלויות יבוא?
מסילת ברזל שתוביל מכולות במקום משאיות בכביש הערבה, זה מה שיוזיל את עלויות הייבוא לישראל? עד כמה שאני יודע, נמל אילת הוא נמל קיים שמשמש כבר כיום לייבוא לישראל, איזה נתיב ישראלי חדש יפתח בעקבות הפרוייקט? יתכן ויפתח נתיב חדש לסחר הסיני, אבל אז זה אינטרס סיני, ולא ישראלי. פיתוח נמל אילת והגדלתו כדי שיוכל לקלוט ספינות ענק עומד בסתירה עם פיתוח אילת כעיר נופש, אחרי פיתוח נמל מסיבי נראה שמפרץ אילת יראה יותר כמו מפרץ חיפה, מאשר כמו חוף אכזיב. אפשר קישור לדו"ח של משרד האוצר מ־2008?

נו באמת, אתה צוחק עכשיו?..
היית צריך לבדוק לפחות את הדבר הבסיסי ביותר: מהו אחוז הייבוא והייצוא מ/אל המזרח דרך נמל אילת הנוכחי והמגוחך בקיבולתו, לעומת הכמויות שעוברות דרך התעלה? עשה לי טובה, זה דבר שחייבים לדעת לפני שנכנסים לויכוח כזה בכלל. "עומד בסתירה עם פיתוח אילת כעיר נופש" - שטות מוחלטת. כפי שראיתי מהודעתך האחרת, לא טרחת לבדוק אפילו מהי אותה תכנית "השער הדרומי" שאליה אתה מתייחס בביטול. כפי שעדיין לא טרחת לבדוק בנוגע לדו"ח של משרד האוצר (לא בטוח שהדו"ח עצמו הועלה לרשת; אבל את הכתבות בעיתונות מצאתי לפני רגע באמצעות גוגל. גם כתבו על זה כאן בפורום זה ממש בזמנו; ותאמין לי שכדאי ומומלץ לך ללמוד לעשות חיפושים פשוטים כאלה בעצמך). הנמל הנוכחי והקטן גורם לנזק גדול יותר לחוף, מאשר כל נמל תעלה עתידי. יתרה מזה: הרחבת הנמל ושינוע של כמויות מטענים רציניות דרכו, מחייבת גם סלילה של מסילת ברזל. וזה בעולם האמיתי שבו לא ניתן לשנע כמויות כאלו באופן יעיל באמצעות משאיות... וגם דיברנו על איכות הסביבה כזכור. אילו היית בא מנקודת מבט סביביתית, היית אמור להצביע בשתי הידיים עבור תכנית שגם תוריד את מרביתן של המשאיות הקיימות מהכבישים בערבה, וגם תפנה רצועת חוף בניגוד למה שתיארת לעצמך כנראה. והפעם, בניגוד למנהגי, לא יהיו קישורים.

 

[amit1270]

שכחת עוד פרט חשוב -

נו באמת, אתה צוחק עכשיו?..
היית צריך לבדוק לפחות את הדבר הבסיסי ביותר: מהו אחוז הייבוא והייצוא מ/אל המזרח דרך נמל אילת הנוכחי והמגוחך בקיבולתו, לעומת הכמויות שעוברות דרך התעלה? עשה לי טובה, זה דבר שחייבים לדעת לפני שנכנסים לויכוח כזה בכלל. "עומד בסתירה עם פיתוח אילת כעיר נופש" - שטות מוחלטת. כפי שראיתי מהודעתך האחרת, לא טרחת לבדוק אפילו מהי אותה תכנית "השער הדרומי" שאליה אתה מתייחס בביטול. כפי שעדיין לא טרחת לבדוק בנוגע לדו"ח של משרד האוצר (לא בטוח שהדו"ח עצמו הועלה לרשת; אבל את הכתבות בעיתונות מצאתי לפני רגע באמצעות גוגל. גם כתבו על זה כאן בפורום זה ממש בזמנו; ותאמין לי שכדאי ומומלץ לך ללמוד לעשות חיפושים פשוטים כאלה בעצמך). הנמל הנוכחי והקטן גורם לנזק גדול יותר לחוף, מאשר כל נמל תעלה עתידי. יתרה מזה: הרחבת הנמל ושינוע של כמויות מטענים רציניות דרכו, מחייבת גם סלילה של מסילת ברזל. וזה בעולם האמיתי שבו לא ניתן לשנע כמויות כאלו באופן יעיל באמצעות משאיות... וגם דיברנו על איכות הסביבה כזכור. אילו היית בא מנקודת מבט סביביתית, היית אמור להצביע בשתי הידיים עבור תכנית שגם תוריד את מרביתן של המשאיות הקיימות מהכבישים בערבה, וגם תפנה רצועת חוף בניגוד למה שתיארת לעצמך כנראה. והפעם, בניגוד למנהגי, לא יהיו קישורים.

שכחת עוד פרט חשוב -
נמל אילת הנוכחי מחייב מעבר משאיות בתוך אילת, כלומר עומס וזיהום. סלילת מסילות לנמל הקיים היא כמעט בלתי אפשרית מכיוון שאין פרוזדור מתאים וזה גם יפריע מאוד לפעילות התיירותית לאורך החוף (הרבה יותר מהמשאיות). נמל התעלה יוציא את כל התנועה הזאת מהעיר ויפנה שטח גדול להתפתחות מלונות חדשים ותשתית תיירותית.

 

[easylivin]

ובזה כל הוויכוח היה אמור להתחיל ולהסתיים:

שכחת עוד פרט חשוב -
נמל אילת הנוכחי מחייב מעבר משאיות בתוך אילת, כלומר עומס וזיהום. סלילת מסילות לנמל הקיים היא כמעט בלתי אפשרית מכיוון שאין פרוזדור מתאים וזה גם יפריע מאוד לפעילות התיירותית לאורך החוף (הרבה יותר מהמשאיות). נמל התעלה יוציא את כל התנועה הזאת מהעיר ויפנה שטח גדול להתפתחות מלונות חדשים ותשתית תיירותית.

ובזה כל הוויכוח היה אמור להתחיל ולהסתיים:
בדיקה פשוטה של מהות התכנית שעליה מדברים. לא תהיה מסילה בלי שדרוג הנמל; ולא יהיה שדרוג של הנמל ללא הקמת נמל תעלה, וללא מסילת רכבת אליו. אגב, על פינוי שדה התעופה שהוזכר בהקשר הזה בדיונים הקודמים, כבר הוחלט בינתיים סופית; וגם הוא יחובר למסילת הרכבת. כל הדברים האלה יתרמו ללא ספק לאילת הן כעיר תיירות וישדרגו את החוף שלה, והן כעיר נמל ללא שום סתירה בין הדברים.

 

[nitsansh]

אין מצב של מסילה תת-קרקעית?

שכחת עוד פרט חשוב -
נמל אילת הנוכחי מחייב מעבר משאיות בתוך אילת, כלומר עומס וזיהום. סלילת מסילות לנמל הקיים היא כמעט בלתי אפשרית מכיוון שאין פרוזדור מתאים וזה גם יפריע מאוד לפעילות התיירותית לאורך החוף (הרבה יותר מהמשאיות). נמל התעלה יוציא את כל התנועה הזאת מהעיר ויפנה שטח גדול להתפתחות מלונות חדשים ותשתית תיירותית.

אין מצב של מסילה תת-קרקעית?
זה נראה לי פתרון יקר, אבל טכנית אפשרי... ברורים לי כל היתרונות של העברת הנמל (וגם שדה התעופה) צפונית לאזור המלונות, ופינוי נדל"ן יקר לאורך החוף הדרומי-מערבי לשימושי תיירות...

 

[nitsansh]

האם המקום המיועד לנמל הוא באזור הבריכות?

אין מצב של מסילה תת-קרקעית?
זה נראה לי פתרון יקר, אבל טכנית אפשרי... ברורים לי כל היתרונות של העברת הנמל (וגם שדה התעופה) צפונית לאזור המלונות, ופינוי נדל"ן יקר לאורך החוף הדרומי-מערבי לשימושי תיירות...

האם המקום המיועד לנמל הוא באזור הבריכות?