לאלון - בוא ונתחיל....

[Alon16]

כן.

למשל אם ניקח את הדוגמה המקורית: ישנו שעמום (סיבה). ישנה אפשרות בחירה בין מחשב לטלויזיה. האופי שלי אוהב יותר מחשב אבל בגלל "צורך" מסוים (יש עכשיו תכנית בטלויזיה נורא מעניינת שאסור לי לפספס, או אסור לי להיות במחשב השבוע בגלל עונש, או יש לי בעיה רפואית מקרינת המסך וכו´) אני אצטרך לבחור בצפייה בטלויזיה.

 

[shkool]

ובכן...

אז אפשר להגיד שאני מעדיף את התוכנית הזאת מאשר לשחק במחשב, ולהעדפה זו יש סיבה(והיא האופי, והאופי שלי מעוצב ע"י סביבתי). או אפשר להגיד שאתה מעדיף לציית לדברי הוריך ולא לשחק במחשב בגלל העונש(שוב, הסיבה היא האופי שלך) בעייה רפואית מקרינת מסך, גם לזה יש סיבה(כנראה גנים פגומים) אנו מגלים כי לכל פעולה/בחירה/מחשבה/רצון יש סיבה. ואלו נקבעים ע"י האופי שלך, שהוא מעוצב ע"י סביבתך וע"י הגנים שלך. shkool

 

[shkool]

ובכן...

אז אפשר להגיד שאני מעדיף את התוכנית הזאת מאשר לשחק במחשב, ולהעדפה זו יש סיבה(והיא האופי, והאופי שלי מעוצב ע"י סביבתי). או אפשר להגיד שאתה מעדיף לציית לדברי הוריך ולא לשחק במחשב בגלל העונש(שוב, הסיבה היא האופי שלך) בעייה רפואית מקרינת מסך, גם לזה יש סיבה(כנראה גנים פגומים) אנו מגלים כי לכל פעולה/בחירה/מחשבה/רצון יש סיבה. ואלו נקבעים ע"י האופי שלך, שהוא מעוצב ע"י סביבתך וע"י הגנים שלך. shkool

 

[Alon16]

אני שונא לומר את זה, אבל

אתה צודק... מה בקשר לתנודות הראש?????

 

[shkool]

ישששש ../images/Emo13.gif

תנודות הראש... ביקשת שאני יזיז את הראש ימינה - הזזתי את ראשי ימינה. בוא וננתח פעולה זו: אני מזיז את ראשי ימינה. למה? כי אתה ביקשת. אני מבצע את מה שביקשת. למה? כי אני בן אדם שמכבד אנשים אחרים ברצונותיהם(כל עוד רצונותיהם לא פוגעים בי). אני בן אדם שמכבד אחרים. למה? כי כיבוד אחרים הוא חלק מהאופי שלי. והנה הגענו מתנודת ראשי לצד ימין לאופי שלי(שמעוצב ע"י סביבתי וע"י הגנים שלי). הבאתי לך ב-4 סיבות ותתי סיבות איך הגעתי ל"בחירה" להזיז את ראשי, אך למעשה יש בהרבה יותר מ-4 סיבות ותתי סיבות, כי אפשר לחזור ממש עד לרגע לידתך ולפרק את האופי שלך לסיבות למה הוא כמו שהוא(בעצם לנתח כל השפעה סביבית שהשפיעה עלייך), אבל את העיקרון הבנת וזה מה שחשוב.... לכל פעולה יש סיבה, אפילו לפעולות הקטנות ביותר, אם אני ייפתח ספר והוא ייפתח ב"מקרה" בעמוד 246 - יש לכך סיבה!(רק שזה בלתי אפשרי לנתח מקרה זה, זה מסובך מדיי) כמו שלמדתי להכיר אותך, עכשיו יגיעו השאלות והספקות

shkool shkool

 

[Alon16]

נו טוב...

אבל בא נאמר שהיית יכול להזיז את הראש לצד השני למרות שביקשתי ממך אחרת. ברור שזה תלוי באופי שלך, אבל בסופו של דבר אתה זה ש"בוחר" לאן להזיז את הראש. מסקנה - ישנה בחירה, אמנם היא נקבעת לפי דברים מסויימים, אך זה לא סותר את האפשרות לבחור. הלא כן?

 

[shkool]

אתה מסכים איתי שאם תדע את אותם

דברים מסויימים, תוכל לנבות את החלטתי? האם אני יבחר ב-X אם המשתנים יגרמו לי לבחור ב-Y? בעצם, המשתנים כיביכול "מחליטים" עבורך מה אתה "תחליט", ואם היו משתנים אחרים, הבחירה שלך הייתה שונה, בחירותך תלויות במשתנים אלו. הבנת????? shkool

 

[Alon16]

זה נכון באופן חלקי. מפני ש

גם אם אתה תדע דברים מסויימים, עדיין לא תוכל לנבות את החלטתי, משום שבסופו של דבר אני יכול להחליט בניגוד לדרישות הקיימות, או בניגוד למצב נתון מסויים, בגלל צרכים מסויימים, אך בסופו של דבר הבחירה היא שלי! אני חושב שכל הרעיון הזה הוא רק בדיעבד, כלומר במבט לאחור אתה חושב שהיית יכול לנתח את חשיבתו של הבוחר וע"י כך לדעת במה יבחר (זה טריק גדול אצל קוסמים) אבל זה לא תמיד עובד, משום שבסופו של דבר, הבחירה נשארת בחירה, והיא יכולה להשתנות ברגעים אחרונים ובמצבים שונים. הרעיון די ברור לי, אם כי הקביעה של בחירה מלכתחילה לא מסתדרת לי כל כך...

 

[shkool]

חשבתי שהגענו לאנשהו ../images/Emo10.gif

"גם אם אתה תדע דברים מסויימים, עדיין לא תוכל לנבות את החלטתי, משום שבסופו של דבר אני יכול להחליט בניגוד לדרישות הקיימות, או בניגוד למצב נתון מסויים, בגלל צרכים מסויימים" האם יש סיבה לצרכים אלה? ולסיבה של הסיבה יש סיבה?(עד שנגיע לאופי) אני מדבר על מצב היפוטתי בו אני יודע את כל המשתנים עד למאית השנייה שלפני שאתה עושה את הפעולה/בוחר את הבחירה/חושב את המחשבה שלך - כולל הצרכים המסויימים שמגיעים ברגע האחרון לפני הבחירה!

 

[Alon16]

טוב נו.............................

הבנתי את התיאוריה הזאת. אולי היא נכונה מדעית, אך אני לא מאמין בה... אלון.

 

[shkool]

אני לא מבין איך אפשר לא להאמין

במשהו שאי אפשר לסתור והוא נכון מדעית... אני יודע שזה קשה לחשוב כי אין בחירה חופשית אמיתית, זה נוגד ההגיון האינטואטיבי שלך, אבל בהגיון רציונלי אכן אין בחירה חופשית... כל עוד לא יוכיחו לי כי אני טועה, אני ימשיך לחשוב כי אין לנו בחירה חופשית, אבל איך אומרים? איש איש באמונתנו יחיה...

shkool

 

[Alon16]

חשבתי קצת, ומצאתי משל דומה:

אם אתה תדע את כל הראיות שעומדות לפני שופט בבית המשפט, תשמע את כל הדיון כולו מתחילתו ועד סופו, ותדע מה השופט חושב עד לרגע לפני פסק הדין - אז תדע מהו פסק הדין. זה היינו הך - זה בדיוק אותו דבר. האם זה אומר לשופט בית הדין אין יכולת פסיקה של הדין? לא. אותו דבר כאן - זה לא אומר שלאדם אין בחירה. אלון.

 

[shkool]

אבל עדיין, השופט תלוי במשתנים,

והמשתנים הם אלו ש"מחליטים" בשבילו. והמשתנים האלו תלויים במשתנים אחרים שתלויים במשתנים אחרים ש...(עד לרגע לידתו של השופט) כך שבעצם המשתנים גם כן קבועים, וגם הם משפיעים על השופט, מכאן נובע כי "בחירותו" של השופט תלוייה במשתנים, ומכיוון שהמשתנים קבועים - אין חופש בחירה אמיתי! shkool

 

[Alon16]

מי אמר שזה שאתה יודע את בחירתו של

השופט מונעת ממנו את זכות הבחירה? הרי בכל זאת, גם אם אתה תדע במה הוא יבחר ע"פ כל המשתנים וכל הדברים שתצטרך לדעת על מנת לדעת את בחירת השופט, עדיין השופט, מבחינתו, "בוחר" במה שהוא רוצה מתוך האופציות הקיימות לרשותו. אלון.

 

[shkool]

הוא חושב שהוא בוחר אבל בעצם זוהי רק

אשליה. כיוון שכל המשתנים(הסביבה והגנים שלך) הם אלו שקובעים בשבילך בעקיפין מה תבחר, אתה התוצר של שניהם ועל פיהם אתה מחליט. אני לא רואה פה חופש בחירה אמיתי.... shkool

 

[Alon16]

תגדיר חופש בחירה

 

[shkool]

כאשר אתה בוחר ב-X ללא תלות במשתנים

שמסביבך(אופי, מצב נפשי, גנים וכו´) shkool

 

[Alon16]

ודאי שאין כזה דבר...

כל בחירה שלך תלויה במשהו...

 

[shkool]

האם המשהו הזה תלוי במשהו אחר?

והמשהו שלו תלוי במשהו אחר? והמשהו שלו תלוי במשהו אחר? מתי נפסקת התלות?