לאשר אטדגי - ומלאה הארץ דעה את אריסטו.

[u r i el]

אף אני עניתי לך אולי עשרות פעמים

שליבוביץ מתנסח 'ה-יהדות' אין ספור פעמים ואפ' קובע אין ספור פעמים שה-יהדות היא דת-הלכה ושרק בהלכה היא מתגלמת, וזה הרי שקר.

אבל לא זה עיקר הביקורת עליה דברתי. דיברתי על יחסו למה שקראת בעקבותיו "בוקי סרוקי", ועל כך שגדולים ממני וממך והם אינם אהבלים גמורים אינם מתייחסים לזה כהבל וזה אומר דרשני. מה, המקובל מרן קארו שעקף בהליכה את הרמב"ם מבחינת מעמדו ההלכתי כיום הוא אהבל בעיניך ? ואף גם זאת - שמעולם לא שמעתי ממנו התייחסות "לבוקי סרוקי" של חז"ל שהכתובים מלאים בהם כים, ובמה שונה עקרונית ה"בוקי סרוקי" שלהם על זה של אחרים להם הוא בז ?

 

[iricky]

בין כל הדברים המרובים שבכתבי חז"ל

מצוי אף המאמר "כל תלמיד חכם שאין בו דעת, נבלה טובה הימנו". אז תלמידי החכמים שאתה מביא לי אינם עושים עלי שום רושם מעצם העובדה שהם גדולים בהלכה. מי שמדבר בשמו של מגיד שנתגלה אליו, כפי שמיחסים לו, הוא בעיני חסר דעת, כלומר אהבל. גם דברי חז"ל עצמם אינם מקשה אחת. יש מהם דברי חכמה ודעת, ויש מהם דברי הבל ושטות.
אבל מה שמרשים אותי ביותר אצלך הוא שגם אתה בוחר ללכת אחר מילים פורחות באויר ומתעלם מן המציאות.

 

[בר אiריין]

אני מוחה על ביזוי ת"ח. לא ראוי שתכתוב כך על מרן

ואני קורא גם ליתר חברי הפורום לגנות את מה שכתבת. האדם הקנה ארחות חיים למליארדים של יהודים לאורך הדורות. אסור לנו הקטנים לזלזל ככה במחי יד באנשים בכזה שיעור קומה. ניתן לחלוק, לשלול את העמדה, אפילו להתנגד לה בתוקף, זה אפילו רצוי. אך אהבל? היד שלך קצרה על המקלדת. חזור בך.

 

[iricky]

לא כתבתי כלום על המרן

כתבתי רק על מה שמיחסים לו ועל דעתי שלי בעניין. קרא שוב ותראה. אין אדם יכול שלא לדעת מה שהוא יודע. ואיני חושש להביע אותה רק משום שאינה נוחה למליארדים של יהודים. ובכלל, אני מתנגד בכל תוקף לדעה שיש אדם כלשהו, יהא גדול אפילו כעשרה זקנים שעשו ספר תהלים, שיש להתיחס אליו בחרדת קודש ולקבל כל מילה שהוא אומר. כולם בסופו של דבר בני אדם, בשר ודם, עפר ואפר.

 

[בר אiריין]

אם

לא אמרת את זה על מרן אז הכל בסדר. ניסוח הדברים השאיר מקום לפרש את דברייך כחלים עליו. אם לא לכך התכוונת אז אני תולה בי את האשם. אך תשמע: אתה לא אמור "לחשוש" להביע את דעתך. הרי לתת כבוד אפשרי רק בזמן שלא חוששים לעשות את ההפך. אם חוששים זה לא נקרא לתת כבוד, אלא לחשוש.

בכל זאת איני יכול שלא לתהות: היכן ראית שכתבתי שצריך לקבל דבריו של מישהו, יהיה אשר יהיה, בחרדת קודש? כתבתי שזה אפילו רצוי להעביר ביקורת על כל אדם, ואף הדגשתי את המשפט הזה בהדגשה יתירה. אולם לתת כבוד למבוגרים או לחכמים או לאנשים שפעלו פעולות ערכיות וכד' אינו התבטלות אלילית בפניהם. אין זה אלא דבר זה עצמו: מתן כבוד. זה לא דבר אלהי, אך זה גם לא דבר של מה בכך. נשיא בעמך לא תאר. זה דאורייתא. ולית מאן דפליג שמעמדו של מרן הוא מעמד של נשיא. ליבוביץ, לדוגמה, נכשל בדבר הזה עשרות פעמים. כשהוא לא הסכים עם עמדות משום מה הוא נתן ללשונו לרדות בו והשתלח בתלמידי חכמים מכובדים. הוא יכול היה לחלוק על עמדות של אחרים בלי לזלזל בכבודם. הוא בחר אחרת, וזה רק מפני שהוא לא היה בן תורה. לבזות ת"ח אקויוולנט לביזוי התורה עצמה: "אמר רבא כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה". גם כשאנו שוללים מאן דהו, איננו יכולים לזלזל בתורה שלו ["ובתורתו שלו יהגה יומם ולילה"]. מעמדו של מרן הוא לא מעמד של פוסק פשוט, הוא רבן של ישראל. וניתן לומר בביטחון שפסיקותיו מקובלות הרבה מעבר לאלו של הרמב"ם.

משום מה אתה מזהה בין האיסור של פולחן אישיות לבין זילות האדם. זה מזכיר לי את האנקדוטה שאריסטו מביא בספרו "הרטוריקה": אדם אחד הגיע אל האופה וביקש לחם. האופה שאל אותו: אתה מעוניין בלחם שלא נאפה עד הסוף או לחם שרוף? אותו האיש ענה לו: אי אפשר לקבל לחם שנאפה בדיוק כמה שצריך? הוא הדין בעניין זה. לא להפוך אדם לאל זה דבר אחד ולכבד אדם זה דבר אחר.

 

[iricky]

אלא יש אשר תלמיד חכם

הוא עצמו, במעשיו או בדבריו, מביא לביזוי התורה. אני מודה שאין בי כבוד לתלמידי חכמים שכאלה.

 

[בר אiריין]

ההקשר היה מרן

ומה שמייחסים לו על המגיד. איך הרחקת למה שאתה כותב כעת?

 

[אשר אטדגי]

אגב, זה פרדוכסלי להגותו שלו עצמו (לייבוביץ)

מעולם לא הבנתי מדוע הוא נהג כך. זה ללא ספק אחד הדברים הצורמים לי באישיותו באופן מובהק. לא הייתה לו שום סיבה לעשות זאת, אפילו לא לעורר את שומעיו רטורית, הוא היה ברור גם בלעדי זה, וכריזמטי בלעדי זה. מעניין הדבר שהוא נקט כך רק בע"פ - בכתביו לא נמצא מעין זה ואפילו לא ברמז. אבל מי אני אשר שגיאות אבין, ושגיונות על כמה וכמה.

וכדי לחזק את השערתך בדבר הסיבה שהוא עשה כן (היותו לא בן תורה) הוא אמר לי אישית (ואח"כ ראיתי את זה כתוב בשיחות עלפרשת השבוע בדונו עם תלמידים על מש"ך חכמה) כי מעולם לא דרכה כף רגלו בישיבה ולא ראה איך היא נראית מבפנים (זה הביטוי שהוא השתמש בו) מעולם. אינני יודע היום אם הוא התכוון לשבחו או לגנותו, אבל בכל אופן הוא אמר זאת. זה יכול להסביר דברים רבים. יחד עם זאת, אין להתעלם מכך שהוא אחד מגדולי ההוגים בדורות האחרונים (ולטעמי הגדול שבהם, אבל זו דעתי האישית) ותוכו נאכל וקליפתו נזרוק.

 

[חיים פרידמן1]

קנאת ה' בערה בו

ידיעת ה' היא ידיעת התורה באמת. כשהוא רואה שהרבנים יודעים את הענפים ולא את השרשים ומובילים את עם ישראל בגלל זה לאבדון הוא אמר את מה שאמרו אז נביאי האמת והצדק "ותופשי התורה לא ידעוני".

 

[iricky]

יפה

 

[אשר אטדגי]

יש הבדל בין תופשי התורה לא ידעוני של ירמיהו לבין

לומר בפרהסיה על "בעל הטורים", ואנחנו מדברים כן על אחד מהראשונים, יסודתם בהררי קודש ומשנתם קב ונקי, "רשע ומטופש". זה הבדל גדול מאוד. וזה, אם להשתמש בלשונו, פרוסטיטוציה של מושג קנאת ה'.

 

[חיים פרידמן1]

וחז"ל שוודאי היו בני תורה הם שאמרו "במקום שיש חילול ה' אין

חולקים כבוד לרב". אגב, הרמב"ם גם זלזל ברוב רבני דורו וזה ניכר היטב מאיגרותיו.

 

[iricky]

ודברו אמת

 

[בר אiריין]

נו

ואיפה מרן חילל את ה' בדיוק?

 

[חיים פרידמן1]

לא הגבתי למרן אלא לדברי אטדגי על ל'

 

[אשר אטדגי]

אני לא דיברתי על ביטוייו כלפי בני דורו

אלא על אחרונים, ראשונים, אמוראים ואפילו תנאים.

 

[iricky]

עולם הישיבות

הוא שהפך את תלמוד התורה לתלמוד תורה מקצועי, של' סלד ממנו סלידה עמוקה. הוא נהג לצטט שיחה שלו עם עגנון, שבה שאלו עגנון מה גרם לשבירת כוח התורה העצום בעם ישראל, ול' ענה שהפיכת תלמוד התורה למקצוע הוא שהביא לכך. לפיכך אין להתפלא שבאמת מעולם לא דרכה כף רגלו בישיבה.

 

[חיים פרידמן1]

בשיחה עם פרופ' רוזנברג הוא אומר זאת בפירוש

ש"עולם התורה" הוא עולם של תורה ש"סופו שילסטם את הבריות", ושציבור זה (של בני התורה) אינו המשכה של יהדות ההלכה שמתה ואין כל קשר בין רבניו לסנהדרין. הווי אומר, עולם תורה של חילול ה' שאין לכבדו והוא מחווה את דעתו גם על העומד בראשן.

 

[אשר אטדגי]

יש הבדל רב בין סלידה מדבר שאתה מכיר ממש

לבין סלידה מדבר שאתה משער שאתה מכיר. העובדה שהיה לו את היכולת ללמוד בישיבת ריגה בנעוריו בנשיאות תלמידו של ר' שמשון שקאפ, ובוודאי ובוודאי ללמוד בבית המדרש הגדול להכשרת רבנים בברלין בשנות בגרותו בנשיאות ר' וינברג, שאין צורך לומר לך שמתכונת זו האחרונה שילבה לימודי אקדמיה גבוהים מאוד (איפשרה לימוד באוניברסיטאות במקביל) עם עבודה ולימוד תורה, שהרי הוא השתייך בכל נימי נפשו לזרם נאו אורתודוכסי זה - עד נשימתו האחרונה, וזעק מרה על אובדנה, אומרת דרשני. הוא לא הכיר את העולם הזה, על אף שהוא אמר שמבחינה רעיונית הוא קרוב הרבה יותר לזרם הליטאי מאשר לכל זרם יהדותי אחר (אחד מהפרזנטורים של אותו זרם היה אותו ר' שמחה מדויינסק, שאותו לא הפסיק להלל ולשבח). חוסר הכרתו זו בעולם התורה מבחינה היקפית (ואני מדגיש היקף ולא הבנה) ומבחינה ריאלית - היא שהביאה לכמה שגיאות שלו הן מבחינת ידע אלמנטרי של ממש (כלומר הלכתי פסיקתי - ולאו דווקא אנליטי או מה שקרוי מטא-הלכה) לבין פרדוקסים מסויימים בהגותו שלו בתחומים אלו. ושתי דוגמאות שיסבירו היטב את אשר אני דובר: הציטוט שהוא כה הרבה להשתמש בו, של אותו תוספות "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות" - שעליו בנה כמקור חז"לי - לאותו "פרפקטבילזם מיתולוגי" בהשקפתו כמעט, מראה בבירור על חוסר הבנה אלמנטרי בקריאת תוספות. בעלי התוספות יכול להיות שהיו מתכוונים לכך בדיוק, אם רק היו אומרים זאת. הבעיה שהם פשוט לא התכוונו לכך, זה כל ללא מצוי על אותו מישור שהוא דיבר בו, וחוסר ידיעתו בקריאת תוספות ככלל, הביאה אותו לזו הטעות שבחוגים ליטאיים רחבים ליטאיים (משכילים מאוד) שהייתי מצוי בהם, ביטלו אותו כליל בשלה (ובצדק מבחינתם, שזה ממש לומר זיל קריא ביה רב). זו הדוגמה הראשונה שקשורה לידע. ועתה לדוגמה השנייה הקשורה לפרדוקס בהגותו: כיצד אדם המעמיד את כל הגותו התיאולוגית ממש על סמכות חז"ל האנושית, מנבל את פיו כלפיהם וקורא לאותם אלו אשר הוא מכיר בסמכותם! - ואני מדבר על תנאים, אמוראים, ראשונים וה'מחבר' ועוד בפרהסיה! - מטופשים ומרושעים (זה כולל את בן עזאי, ר' יהודה, רש"י, בעל הטורים וכו'ו וכו'). "זו פשוט בדיחה", אני אומר על פרדוקס זה באישיותו, בפרפראזה על דבריו שלו כשהיה אומר על בעלי משניות שלא היו לרוחו.

 

[חיים פרידמן1]

הוא השתייך לזרם הליטאי רק במובן הנגטיבי

של שלילת החסידות. ה"משך חכמה" קשור לעולם הישיבות?