לאשר אטדגי - ומלאה הארץ דעה את אריסטו.

[אשר אטדגי]

מה שמיטה נאמרו פרטיה ודקדוקיה בסיני אף כולם פרטיהם וכו'

 

[חיים פרידמן1]

הבדיחה הזו לא משהו

 

[iricky]

אין שחר להאשמות

שאתה טופל כאן על ליבוביץ. תביא סימוכין.
האם אותו פסוק מן התוספות לא נמצא שם?
לליבוביץ לא היתה שום תיאולוגיה. הוא חף מתיאולוגיה.

 

[u r i el]

אומרים ישנה מציאות - מהי מציאות ?

אילו היית קובע פגישת שיחה עם ליבוביץ בימים הטובים ההם שנושאה הוא ׳ מהי מציאות׳ אני מניח שהיא הייתה מתארכת מאד מאד, והוא היה ודאי מספר לך מה אישים שונים בכל התרבויות והזמנים היו עונים על שאלה כזו, והם לאו דווקא אהבלים. אם אתה סבור שמה שאתה בחושיך קולט כמציאות בכמה עשרות שנות היותך ריקי ניסימוב מחייב גם אחרים - המציאות [ ] מוכיחה שאינך אלא טועה. במילים אחרות - הרבה מהמושגים שאליהם כנראה התכוונת ושהם בעיניך הבל במובן אמתתם "במציאות" היומיומית, אינם מתייחסים כלל למציאות זו.

אני לא בוחר ללכת אחרי מילים פורחות באויר. לגמרי לא. ובכלל, אינני בא מעמדה שיפוטית. תזכור זאת להבא. חשבתי שעניין זה כבר הובהר כאן. אינני בא לקבוע מה טוב ומה רע, אינני בא לקבוע מה נכון ומה לא. במקרה דנן אני מנסה לאפיין את אותה קבוצה המכונה יהודים מאמינים, והמסקנה שלי היא שמה שאנחנו קוראים לו ראציונלי איננו מאפיין שום אספקט בפן הנארטיבי של הרוב המכריע של המאמינים, ושרק מעט ראציונאליזם ניתן לזהות בפן המעשי-הלכתי של קבוצה זו ובעיקר במתודת הלימוד של הסוגיה, ולא בעצם תוכנה.

מה שאני טוען הוא שבקרב עדת המאמינים דווקא האספקט הפרדוכסאלי והא-רציונאלי ( פראדוכסאלי מבחינת הראציו ) הוא זה המקובל והרווח, הוא זה השולט, והוא זה המאומץ ע״י רוב רובם של המאמינים בכל התקופות, ולכן אני קורא לו מאפיין. עוד אני חושב ( וזה עדיין בגדר צריך עיון ) שאין בכל הקורפוס הזה שום נקודת רפרנס אבסולוטית המוסכמת על הכל שהיא המודל הטוטלי למערכת אמונית זו. זו אולי לא תגלית מרשימה אולם זה מסביר מדוע המושג ׳בן עלייה׳ קיים רק בתודעתו של פרט זה או אחר ולא בתודעת הכלל, ולכן בעצם - לא קיים כלל.

 

[iricky]

אם מישהו פולט מפיו

בעזרת השם, אלה מילים פורחות באויר. הנסיון ההיסטורי שהשם מעולם לא עזר לאף אחד, זו מציאות.
כל התודעה הדתית, כלומר תודעת מעמדו של האדם לפני האלהים, היא מעיקרה וממהותה אי-רציונאלית. אלא רוב המחזיקים עצמם מאמינים מבקשים להקיש מתודעה זו על העולם ועל מעמדו של האדם בעולם, כאילו לגביהם העולם מתנהג אחרת משהוא מתנהג לשאר בני אדם. נגד זה יצא ליבובילוץ ונגד זה אני יוצא בכנותי אותם חסרי דעת. על העולם אנו למדים בדרכו הרציונאלית של המדע, ולא ממה שכתוב בספרים, אפילו הם כתבי הקודש. כתבי הקודש אינם טקסטבוק לא בקוסמוגניה ולא בקוסמולוגיה ולא בגסטרונומיה ולא ביעוץ סקסואלי, ואפילו לא בהיסטוריה ובסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, וזה מה שאותם חסרי דעת אינם מבינים.

 

[u r i el]

אסביר לך, בעזרת ה'.

אל לך לצפות להבין את שפתם של דיירי הפלנטה הדתית, בעוד הנך מצוי בפלנטה הפילוסופית. דווקא משום שבאותה פלנטה דתית אין תפקידם של הטקסטים לשמש טקסטבוק לא בקוסמוגניה ולא בקוסמולוגיה ולא בגסטרונומיה ולא ביעוץ סקסואלי, ואפילו לא בהיסטוריה ובסוציולוגיה ובפסיכולוגיה,דווקא משום כך - אל לנו לשפוט את תוכנם של הטקסטים הללו במושגי קטגוריות אלה. זו הרי הבעייה שעליה אני מדבר, היינו הביקורת הראציונאלית על עולם שמעצם טיבו וטבעו אין הוא כזה ולא מתיימר להיות כזה.

היום, כשאינני עוד תושב הפלנטה הדתית למעשה, אינני מרשה לעצמי לבקר אותם במושגי העולם החדש שבו אני נתון מאחר שאין ביני לבינם פלטפורמה אידאולוגית אחידה. אולם כדייר לשעבר אני מבין אותם יפה וממשיך לעסוק בעולמם מרחוק.

אתה אומר: " בעזרת השם אלה מילים פורחות באוויר. הנסיון ההיסטורי שהשם מעולם לא עזר לאף אחד, זו מציאות. "
אני מתכבד להפנות אותך למילותיו של ר' משה בן מימון שנחשב לבעל דעה ורב דעת, וודאי בעיני ליבוביץ, והוא מסיים את פרק ע"ו שבח"א של ספרו המונומנטאלי במילים " אחר זאת אשוב לצלול עם הפילוסופים במה שהם אומרים על קדמות העולם, בעזרת שדי. " [ בתרגומו של מ. שוורץ ].

את ח"ב פרק מ"ח מסיים ר' משה במילים : " זה קצה-גבול מה שהגעתי לדבר עליו בדבר הנבואה, משליה וביטוייה, וזה כל מה שאני מציין לך בנושא זה בספר זה. נפנה אפוא אל עניינים אחרים בעזרת שדי. " [ בתרגום הנ"ל ], ואת החיבור הנשגב כולו מסיים הרמב"ם במילים :

" ... זה שיעור מה שראיתי לנכון להפקיד בספר זה, דברים שנראו לי מועילים מאוד לשכמותך. אני מאחל לך שלאחר התבוננות יעילה תשיג כל מטרה שכללתי בו בעזרת האל יתעלה. והוא יזכה אותנו וכל ישראל חברים למה שהבטיח לנו: אז תפקחנה עיני עורים ואזני חרשים תפתחנה (ישעיה ל"ה, 5). העם ההלכים בחשך ראו אור גדול. יושבי בארץ צלמות - אור נגה עליהם (שם, ט', 1).
קרוב מאד האל לכל קורא אם באמת יקרא ולא ישעה
נמצא לכל דורש יבקשהו אם יהלך נכחו ולא יתעה
תם החלק השלישי בעזרת האל
ובתומו תם מורה הנבוכים. "

 

[iricky]

איזה מן הסבר זה

שאתה חוזר על דברי שלי? אתה לא צריך להסביר לי את זה אלא לאותם אנשי הפלנטה הדתית.
ואתה שוב נאחז במילים הפורחות באויר. אפילו הן מילותיו של הרמב"ם, הן עדיין פורחות באויר. הרמב"ם כתב גם על גלגלים ועל שכלים נבדלים ועל השכל הפועל ושאר יצירי דמיון חסרי שחר, ומה בכך? וכי בשל שהרמב"ם כתב עליהם הם נעשו פתאום יצירי המציאות? זה קשקוש.

 

[u r i el]

על כל פנים עובדה היא, כך היה תמיד וכך גם יהיה -

שהאוכלוסויות השונות מתמיינות ביניהן בהשתייכותן לפלנטות שונות, אותי זה מרתק - אותך זה מעצבן ומכעיס. עובדה היא שגם הרוכל האנאלפאבית בשוק וגם אחד מגדולי עולם ( הרמב"ם ) השתמשו באותה טרמינולוגיה הנהוגה על הפלנטה הדתית ולא פרקוה לגורמים בכלים מארגז הכלים הפילוסופי והגחיכו אותה בבוז נוכח פלנטות אחרות. המקרא הבין זאת, חז"ל הבינו זאת ( גם הרמב"ם במופע הדתי שלו הבין זאת ולכן הוא התקבל, לא בעיקר בשל הגותו הפילוסופית ) וכך גם המקובלים, עבור כל אותם המיליונים הללו אין זה קישקוש כלל וכלל. לעומת זאת הנסיון לאזרח בפלנטה הדתית אמיתות פילוסופיות מדעיות, בין אם הן שייכות לאופנה של היום ( ראה סיפרו של פרופ' נתן אביעזר ' בראשית ברא ' - בריאת העולם ע"פ התורה והמדע, שאף אחד לא מתייחס אליו ברצינות ), ובין אם הן שייכות לימי הביניים, נסיון זה לא יצלח כמו שמים ושמן לא ידורו יחד הומוגנית באותה פלנטה וכל נסיון לעשות זאת אינו אלא קישקוש מקושקש ( אלא אם כן תכניס אותם יחד לצנטריפוגות לוליאניות משוכללות ופתלתלות, והמבין יבין ). לעומת זאת, בכוון אחר, יש מליארדים של בני אדם שרואים בכדורגל עונג עלאי , משקיעים מזמנם וכספם לטובת העיסוק בו, בין אם הם אנשים פרטיים, או מוסדות או מדינות - בעוד כמה בודדים אזרחי פלנטות מרוחקות אחרות רואים בכדורגל חוליגאניזם מקושקש. עינינו רואות שגם אנשי הפלנטה הדתית הקיצוניים וגם אנשי הכדורגל הקיצוניים הורגים ונהרגים על מזבחותיהם וערכיהם, משמע באמת יש לנו עסק עם פלנטות אחרות.

אולם, וזה יפה - קיימים גם אי אלו אזרחי כמה פלנטות. אלה יודעים היטב שאין לערבב ואין למזג ביניהן, כל פלנטה עם שפתה ועולמה ההגותי ואין מלכות אחת נוגעת בחברתה. לא קל הדבר, ואלה הם באמת "בני עלייה" ....

אם הרמב"ם כותב לנו שהוא מייחס לכתיבת המורה רצינות רבה, כוונה מוקפדת ומחשבה בכל מילה ושחלילה לקורא להסיק מסקנות חפוזות ואם יש בך קונפליקט יש לשקול לטובת המסורת, אין להניח שנפלטו לו קישקושי טרמינולוגיות במקרה, וכך אני בוחר לראות את אותם המקרים, אולם לצורך זה עלי להפסיק לרגע להיות נבוך.

 

[kaner91]

כשאתה קונה דירה

חשוב לך מאוד שמסמכי הבעלות והרישום יתאימו אלו אלו ולמוכרים עצמם, שהחוזה תקין ונעשה ע"י עו"ד מוסמך ואולי אפילו תביא שמאי כדי שירגיע שלא דופקים אותך במחיר.
למה כשמוכרים לך אלוהים אתה מקבל את הסתירות בכזו שאננות? ועוד מעלה אותה לדרגת ציווי "ואסור שיהא ביניהן מגע"(!)
אולי, ואני מעלה זאת כהשערה, גם אתה מושפע מאיזה פילוסוף (דני) שאמר שהאמונה היא פרדוקסלית?

 

[u r i el]

אין אדם חסין מפני השפעות.

מי שהשפיעו עלי בעניין זה היו כתבי הקודש ויותר מהם כתבי חז"ל. כל מה שפארדוכסאלי במקרא כולו, זוכה לטיפול פארדוכסאלי שבעתיים בספרות חז"ל והמקובלים. הם הבינו את "הקטע" של הפלנטה הדתית ו"זרמו" איתה - ולכן הם בפנים !

לעומתם הפילוסופים חסרי הלחלוחית ובני סיעתם.

 

[kaner91]

אבל לא שאלתי על קריטריון

רק הקשיתי על ה"פלנטה" האחרת, מדוע שנקבל סתירות באצטלה שכזו?
אם יש סתירה שאיננו יודעים ליישבה נשאיר אותה בצ"ע, לא נעלה אותה על ראש שמתחינו.

 

[בר אiריין]

האמת היא

שזה בדיוק מה שעושים: מעלים את ירושלים על ראש שמחתם, שעה שרוב הפרשיות בתורה מכוונות לכך שדווקא בית אל הוא המקום אשר בחר ה'. מעלים את הסתירה על ראש שמחתם.

 

[kaner91]

אין הכי נמי

הביקורת מופנית גם לאלו שלא מצליחים ליישב את הסתירה בצורה פרשנית ובוחרים לדבוק ב"הכל הולך".

 

[kaner91]

אולי אחדד

אני מפנה את הביקורת לא רק לאלה אשר רוצים לדון על היהדות אלא גם על אנשים שלוקחים חלק בדברים, יהיה זה אפילו בעל תהילים. אם הוא לא רואה דרך פרשנית לצאת מזה מבחינתי הוא נופל בדיוק באותו דבר.

 

[בר אiריין]

ישנה עוד אפשרות

זכור שגם הפרשנות עצמה נשענת על הנחות יסוד. הביקורת טענה שסתירות מופיעות עקב חשיבה לא עקבית או נסיבות היסטוריות שונות. אולם האפולוגטיקה טוענת שהסתירות הונחו בכוונת מכוון. לעתים אתה רואה במקורות סתירה כל כך גלויה עד שאין ספק שזו סתירה מכוונת. בהאי גוונא לא נוכל לומר שהסתירה היא גריעות אלא שדוווקא שם נמצא העומק. הסתירה נמצאת לא פעם באותו היגד עצמו. "כה אמר רם ונשא שכן עד וקדוש שמו מרום וקדוש אשכון ואת דכא ושפל רוח". זהו דבר והיפוכו ממש. כפי שאני רואה את הדברים, ההגות המקראית, ובעקבותיה התפיסה של חז"ל, מובילה את המעיין אל הפרדוקס דווקא מתוך החשיבה ההיגיונית. כשם שהרמב"ם השתמש ברציונל כדי להביא את השכל אל מצב של ספק [עין בעיקר בפרקים ל-לה בחלק הראשון של מ"נ], ובדומה, להבדיל, לשלילת הרציו באמצעות הרציו בהגות של נאגרג'ונה. זה בערך מה שניטשה טען על הפרספקטיבות, או מה שרבי נחמן אמר על קושיות מסוימות בתורה ס"ד בליקוטים. הפראדוקס הוא דבר מה שאינו ניתן לחשיבה, ולשם בדיוק החשיבה הדתית מובילה את האדם, על ידי השימוש בשכל.

 

[u r i el]

מה ז"א למה שנקבל סתירות באצטלה כזו ?

מי הם האנחנו שנקבל ? אנחנו הפילוסופים ? הרי עובדה היא שיש קבוצה גדולה מאד של בני אדם שזה הז'אנר האמוני שלהם, ולא רק ביהדות - אלא בכל דתות ההתגלות. הנארטיב הנוצרי ראציונאלי ? והנרטיב באיסלאם ראציונאלי ? העובדה היא שדתות אלה פשוט מושתתות על נארטיב לא רציונאלי וחיות עם זה בשלום כבר למעלה מ- 2000 שנים.

לפילוסופיה הראציונאלית אין מה לחפש בפלנטה אמונית זו.

 

[kaner91]

אנחנו

הכוונה לבני אדם, אחרי הכל בני אדם אמורים לקבל את ה"פלנטה" הזאת.
יכול להיות שהביטוי 'פילוסופיה רציונלית' טעונה אצלך משמעויות בעייתיות. לא יודע.
&nbsp
הפילוסופיה היא ביטוי לחשיבה שיטתית על נושאים שונים. מדוע שהדת תיעדר מרשימת נושאים זו? האם היא איננה מציגה קורפוס של רעיונות שאפשר לבחון את עקביותו וביסוסו? האם זה לא מה שפרשנים רבים מנסים לעשות?
אפילו דיסציפלינות כמו שירה וספרות שמציגות את אשר הן מציגות בדרכים מיוחדות יכולות וצריכות להילמד ע"י ניתוח מעמיק.
&nbsp
היו בהיסטוריה האנושית הרבה מאוד דוקטרינות שלא עומדות במבחן הביקורת, או שעמדו לזמן מסויים ואז קרסו. השאלה האם האיסלם והנצרות ביניהם היא שאלה שדנו עליה הרבה מאוד לאורך ההיסטוריה, אבל לא כ"כ הבנתי איך זה מחזק את הביקורת שלך?
&nbsp
&nbsp

 

[u r i el]

בני אדם ופלנטה דתית.

אין זה כך שבני האדם אמורים לקבל את הפלנטה הדתית - אלא הם אלה שיצרו אותה !זה פרדוכס לוגי אבל לא דתי.הוא אשר אמרתי - לך אצל מדרשי חז״ל ומשם יש לשאוב את עולמה של תורה שהוא פרדוכסאלי, רב משמעי וא-רציונאלי. הראציונאליסטים העדיפו ללכת אצל הפילוסופים אולם שם אין אמונה דתית אלא אפולוגטיקה.