לאשר המשך השיחה

[סביבון עד]

לאשר המשך השיחה

בשיחה הקודמת טענתי כי אני ניצב לפחות לפעמים בפני בחירה ואין שום דבר בעולם מנחה אותי לבחור באפשרות זו או אחרת. כבודו אם אני זוכר נכון (משום מה לא מוצא את ההודעה) שאיני חייב לבחור וזה נובע מסטרוקטורה נפשית. וכן הציב לי לקורת רוחי אתגר להציג דוגמה לנימוק שאני נותן לבחירותיי. ראשית אני מבקש לשאול - מה כונתך נובע מסטרוקטורה נפשית. בוא נאמר שיש מובן ידוע למילים "סטרוקטורה נפשית" וכי זה משנה את העובדה שאין לי מנוס מבחירה ? ודאי שעובדה חיה זו נובעת בין היתר מכל מיני דברים וגם ממני (אם תרצה מהסטרוקטורה הנפשית שלי). אך ממה נפשך ? אם נובע מדבר זה או אחר - עדין אני צריך לתת נימוק לעצמי כאשר אני ניצב בפני בחירה. למעשה זה מה שאני מכנה בחירה. איני יודע מה תוצאותיה של אותה בחירה. אך את הבחירה אני חייב לעשות.

 

[סביבון עד]

אני אמשיך קצת

כאמור אני מוצא את עצמי אנוס לתת איזשהו נימוק לפיו אבחר. משהו שיתאים לי. אך מה יכול להתאים לי ? מה יכול להתאים למצב שבו אין לי במה להאחז (סטרוקטורה נפשית אם תרצה). ובכן ברוך ה' יש בנמצא דבר כלשהו שכאשר אני מתכון אליו אז הדבר מתישב עם מצבי וזוהי כמובן היהדות. ביהדות מעמדו של האדם מול ה' הוא אפס גמור. רציתי להמשיך קצת ואמרתי את כל העיקרים.

 

[אשר אטדגי]

סליחה, שזו דעתי..

בכובד ראש, ובאמפתיה מרובה. ומבלי לפגוע, ממש מבלי לפגוע, נניח והיית מחליף את המילה יהדות ורושם "בודהיזם", היית משנה מילה נוספת ממה שכתבת?

לא נראה, כי זהו בדיוק המניפסט הפסיכולוגי שכל בודהיסט, נוצרי, מוסלמי, שאמאני וכל אחד מאותן מאמיני עשרת אלפים הדתות הקיימות היום היה רושם.

אין זה כי אם רצונך, ומדוע הוא כך? לי אין את היכולת להבין, ואני חושב, שגם אתה לא תוכל להבין לעולם..

אני מתנצל שזוהי תשובתי.. התלבטתי אם לרשום אותה, אבל לא אעשה שקר בנפשי כי חביב אתה עליי..

 

[סביבון עד]

שאלתך היא שאלה קריטית

וקיויתי שתשאל (למעשה היא גם ראויה להמנות בין העיקרים אך זו שאלה ששיערתי שתישאל ולכן אני גם כותב בלי להקפיד על כל הניסוחים מתוך הנחה שזו שיחה חיה ולא הצגה של דעותיי גרידא). אך התפלותך הנימוסית אינה ברורה מכל וכל. האם לא לשם כך אנו פה ? כדי להקשות קושיות לברר וכו'. תשאל מה שאתה רוצה בלי מעצורים. למעשה אם אין לאדם כונה לשאול ולסגור את כל הפינות אז הוא מבזבז את הזמן.
טוב, לגופו של ענין (ננפה את הדתות שדוקא אין מטרתן זו שאמרתי, כי יש דתות שהאדם במודע או שלא במודע הוא שבמרכזן וכן מבודהיזם שכלל אינו דת במקורו למיטב ידיעתי, ודומיו), מדוע לא לבחור באחת מהדתות האחרות ? הרי אתה טוען בצדק שהן עשויות לשאת את אותו מסר, לעורר אותה כונה אצל המאמין שלהן, כלומר להתיישב עם המצב הקיומי שלי ואולי של עוד הרבה נבוכים. זה יכול להיות כל דת, שהרי המצוות הן רק סמלים ומה זה משנה אם תתפלל למכה או לירושלים, אם תקרא בתורה או בקוראן וכו'. זה סה"כ סמלים שאין להם חשיבות *בפני עצמם*. ספר תורה שנכתב ע"י גוי נשרף. אפשר להמשיל את הדבר לסימן גרפי שאנו משתמשים בו כדי לסמל משהו נניח תמרור עצור בצורת מעוין עם יד. או הסיפרה 1 לסמל את המספר 1 (אולי דוגמה מסובכת מדי זו האחרונה כיון שמספר זה מושג טעון). בכל מקרה הסמלים הללו עושים את העבודה. פתאום בא אדם ואומר לך תשמע לא בא לי על הסימנים האלה יותר. אני רוצה להחליף אותם. אוקיי לא יודע מה עובר על האדם הזה, אבל דבר אחד אני יודע - הטעם שלו לא בשביל טובת התנועה או טובת המתמטיקה (בוא נניח שהוא לא מנסה לגרום לשלט זוהר ובולט יותר וכו'). שכן הסמלים הללו סה"כ סמלים פשוטים, אז ממה נפשך אם יראו כך או אחרת ? למה הוא רוצה נגיד שמעתה נסמן את המספר 1 בסימן הגרפי 2. הטעם שעימו זר למטרה. ועכשיו חזרה לנמשל, היהדות היתה הראשונה וכל מה שבא אחריה בהכרח בא מטעם זר. עכשיו תשאל בצדק - מנין לך שהיא היתה ראשונה (בתור דת ייחוד לא סתם דת) ? כלומר, מבחינה היסטורית זו אכן מקובלת טענה מקובלת שטרם הופרכה, אלא אולי תשאל מנין לך שבכלל כל מה שאתה רואה מסביב כל הטענות הללו, אינן סתם דמיון וכו'. ובכן, בעולמם שלי, בו אני צריך לבחור ברגע זה (לפעמים לפחות) אז יכול להיות לי רק שיקול אחד - מהו המוצא הראשון שיאפשר לי לבחור שכן אין לי ברירה. זה כמו מים זורמים שחייבים לחפש את המוצא. ביחס לכל הדברים האחרים שעומדים בפניי - היהדות היא היא ה"נושאת" את המשמעות הנ"ל. כל טעם להחליפה יהיה טעם זר.

 

[אשר אטדגי]

אתה מדבר על חוויה דתית

ומנסה בכל עת לתת לה גושפנקא אמפירית, וזה, מה שאני מנסה לומר לך אינו. הדת היהודית לא הייתה הדת הראשונה בעולם, זה אין צורך לומר (היא גם לא הייתה הדת המייחדת הראשונה בעולם - אחנתון היה מבשר המונותיאיזם עוד במאה ה-14 לפנה"ס) אבל כל זה אינו רלוונטי כלל לעצם חוייתך הדתית (מומלץ בחום לקרוא את ספרו של וויליאם ג'יימס).

אני רוצה לומר סביבון - אני יודע שזה קשה פסיכולוגית לקבל את הדברים האלו - אבל ברגע שתבין ששום דבר במציאות הזו לא יכול להביא אותך לעבודת האל - אלא אתה בהכרעתך הרצונית, למרות הקושי הפסיכולוגי הרב - אז תהיה בן חורין אמיתי ואמונתך תהיה שלמה ולשמה - כמאמר חז"ל: "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה".

 

[סביבון עד]

עד כמה שאני יודע ויליאם ג'יימס לא כלל את

היהדות בספרו. אבל זו סתם אנקדוטה.
מוזר שאתה מדבר על גושפנקא אמפירית כאשר אמרתי שלא על אמפיריזם אני נסמך אלא על צורה מסוימת שבה אני תופס את המציאות ובה מופיעה גם הדת היהודית כאחת האפשרויות. עכשיו נגיד שתהיה דת קודמת ליהדות ואכיר בכך שהיא היא היתה הראשונה אז יתכן שיש כאן מקום להחליף דת. אבל את הצורך בדת כלשהי צריך להבין. אח"כ נחליט איזו דת מתאימה למטרה.
לגבי מה שטענת קודם כל אברהם היה עוד לפני כן. ולפניו גם היה נח. אז לא מבין על מה אתה מדבר. ועניינית הוצגה לי פעם הטענה על אודות אחנתון ואני זוכר שקראתי וראיתי שזה די מפוקפק. אם הוא היה בזמן (כלומר לפני היהדות) אז אולי היה עוד שוה להתוכח על הדת האחנתונית הזו, אבל כרונולוגית זה לא רלונטי.
באשר לקושי הפסיכולוגי - למה שזה יהיה קשה אם למישהו יש רצון מוחלט בלי התלבטויות נשמע לי דוקא סבבה. זה לא שאני מקיים מצוות כי יש להן ערך בפני עצמן. זה פותר לי בעיה. אבל אם יש פתרון בדמות איזה רצון עיור שאתה מדבר עליו אז למה זה צריך להיות קשה ?
אני מקוה שנברר היטב איש את עמדת רעהו בטרם נפנה לפסיכולוגיה מהסוג שאתה מדבר עליו.

 

[סביבון עד]

ותמיד טוב להזכיר את מה שכולם כאן יודעים

שאנו אומרים אחד בקריאת שמע, אין הכונה למספר ...

 

[סביבון עד]

בוא אני אעשה לך את החיים קלים יותר

קח את מעשיי - כפי שאמרתי קודם, אין לי מושג למה הם נעשים. ייתכן שזה בגלל הרצון שאתה מדבר עליו. ייתכן שזה בגלל תזוזת שבתאי לאופק של ונוס או כל דבר אחר. אני מדבר כרגע (או אפשר להציג זאת לפחות כך) על בעיה מחשבתית שאני מוצא עצמי אנוס לפתור והיא שמופיעה לפני בחירה ואיני יודע במה לבחור. אני אנוס לחשוב ולתת פתרון מחשבתי. מה שקורה עם זה כבר לא בשליטתי.

 

[אשר אטדגי]

מה שמצביע על כך שאתה אדם חושב

וברמה גבוהה, ובטוחני שאחריתך ישגא מאוד..

ואינני צריך להזכיר את פתיחתה המונומנטלית של האתיקה: "Nam homines cognoscere satagat" מלטינית: "טבע האדם לשאוף לדעת"

 

[סביבון עד]

תודה אבל אין כאן מדובר על שאיפה לדעת

יש כאן הכרח לפתור בעיה. לא הידע עצמו מענין אותי. ובייחוד שהידע כאן לא רלונטי. אלא מה שפותר את הבעיה היא מערכת מיוסדת.

 

[אשר אטדגי]

ההמערכת הזו - היא היא סטרקטורה נפשית

והיא מיוחדת לך, ואך ורק לך. העובדה שאתה מרגיש מחוייב למצוא פתרונות לשאלות - קשורה במנה אישיותך, וניתן לומר במבנה של כל אישיותו של אדם באשר הוא אדם חושב (ואני מטעים את המילה חושב). למה זה ככה? יש הרבה שמנסים למצוא תשובות.. אחד מהם היה ויקטור פרנקל בספרו "אדם מחפש משמעות", ועצם מקצועו של הסופר מסבירה לך בדיוק באיזו מישור אנחנו דוברים.

 

[סביבון עד]

טוב זו השערה מיני השערות

ומבחינתי היא טובה בדיוק כמו רעותיה. אבל אם אתה חושב שזה קשור לנושא שאנו מדברים אתה עושה טעות קטגורית. אתה יכול לנסות לאפיין את הבעיה כפסיכולוגית הוא אחרת, אבל מה לעשות שעדיין נותרת עם הבעיה והיא שאתה צריך לחשוב על פתרון. זה אני לפחות. יכול להיות שיש יצורים אחרים שבא להם פתרון בצורה אחרת ומצליחים להשליך אחרי גום את המחשבה (קשה לי לדמיין זאת אצל בני אדם אבל תיאורטית זה אפשרי ומן הסתם הרבה אנשים אומרים לעצמם שהם חיים למשל כמו פראי אדם עם דחפים מופלאים או איזשהו פתרון אחר אבל מה לעשות שאין חלקי עמהם)

 

[סביבון עד]

המערכת אגב זו מערכת המצוות

 

[סביבון עד]

לא ברורה כאן הסיבתיות או הזיקה שאתה מדבר עליה

מה ז"א שהשאלות שעולות נובעות ממבנה אישיות או קשורות. מאיזה תוקף זה מתחייב ומה זה בכלל אומר. בעוד אתה מדבר על שתי אובייקטים שונים היינו מבנה אישיות ושאלות שנשאלות, אני מדבר רק על מה שאנו יכולים להתכון אליו (או לבחור בו) וזוהי הדת. איננו יכולים להתכון לדברים אחרים אא"כ כמו שאמרת איננו חושבים או חושבים לא עד הסוף.

 

[אשר אטדגי]

הרצון הבלתי נשלט שלך לתת תשובות

ומשמעות לעבודתך את ה' - קשור למבנה האישיות שלך. שאותו כאמור אינני יכול להבינו, ודומני שגם אתה תתקשה. אבל זהו נתון ואפילו צורך פסיכולוגי (כן, ישנם צרכים פסיכולוגיים) ועם נתון זה אתה צריך להתמודד.. ולא תמצא תשובה בעולם - שהוא קונטיגנטי מטבעו... אלא בנפשך.. ואם אתה מתקשה - תצטרך לעשות זאת על דרך "האלימינציה" - האם אתה בוחר להיות חילוני או לא? אם תבחר באמונה היא קיום המצוות זוהי הכרעתך. ובחירה זו עומדת כל יום למבחן..

 

[סביבון עד]

שאני אומר טעות קטגורית אני מתכון

שהדברים לא שייכים אחד לשני. אתה אומר שיש אישיות ויש מבנה ואליה קשור (מן מושג מעורפל כזה) העובדה שאני צריך לתת תשובות. עכשיו בין אם זה נכון ובין אם לאו (אם בכלל יש למילים הללו משמעות), אני אומר שזה לא שייך לעובדה שעדיין אני ניצב בפני עובדה מסוימת. וכן מה זה שייך אם היא קונטינגנטית או לא ? זה מה שקיים כרגע ממש עכשיו. אין פה שאלה תאורטית האם משהו יתקיים או האם משהו יחזיק לנצח. זה לא שייך. זו שאלה חיה שאני מאמין שיש לכל האנשים אבל אולי אני טועה וכמובן שאיני יכול לדעת. כאשר שאלתי אותך איך אתה מחליט החלטות ענית לי שזה נובע מרצונך. טכנית זה אפשרי שיש לך פשוט רצון שמנטרל את הצורך הזה או את החויה של אפסותנו המוחלטת (מעמדנו מול ה' בשפה דתית). ותמהני מדוע אתה חושב שיקשה עלי להבין את העובדה שאני ניצב בפני החלטות ואיך שאני מרגיש לגבי זה (אפסות). היה נדמה לי שזו חויה כל כך אנושית....

 

[חיים פרידמן1]

תפסיק לשאת את שם ה' לשוא

מה הקשר בין הבעיות שלך עם עצמך ל"מעמדנו מול ה'"?

 

[סביבון עד]

בשפה דתית לה' לבדו האמת

מכאן שלנו אין את האמת ... מכאן שאיננו יכולים לקבל החלטות מבלי להזדקק לה'. איפה פה הבעיה.
מי שנושא את שם ה' לשוא זה אנשים שחושבים שיכולים להגיד על ה' משהו שתוקפו מתבונתם עצמם (להביל ממשהו שאנו מקבלים כאמת מתוקף תורתנו הקדושה).

 

[חיים פרידמן1]

אבל אתה כופר בה'

אני לא אמרתי על ה' חוץ מזה שראוי לעובדו למרות שזה לא אפשרי. אבל אתה גם בזה כופר.

 

[סביבון עד]

אני אומר שאין לזה משמעות מחוץ לשיח דתי