לאשר המשך השיחה

[אשר אטדגי]

זה קשה מאוד

אני חושב שאתה מבין שאני אומר את הדברים מתוך ניסיוני.. אתה לא חושב שהיה קשה לי להבין שאני הוא זה שמכריע על חיי? שהכרעותיי, שלהן הייתה משמעות נפשית ופיזית רבה, לא היו פרי ידיעתי אלא פרי הכרעתי השרירותית..?

קל בעיניך שאוהב אדם, באשר הוא אדם ורוצה בטובתו, לא בגלל שזה אמור להיות כך, אלא בגלל שאני חושב שזה צריך להיותכך?

קל בעיניך שחייל בוורמכט באפריל 45 בברלין מקריב את חייו באופן ודאי בשביל Ein Reich - Ein folk- Ein Führer - כאשר הוא יודע ששום דבר מתוך משפט זה אינו מעוגן במציאות, אלא בהכרעתו הרצונית?

וקל בעיניך שאדם יקריב את חייו המטריאליסטיים והמנטליסטיים, בשביל עבודת ה', כאשר אין לא לה' ובטח לא לעבודתו שום אחיזה במציאות..?

הרי אני יודע שקריאת הסיפא של המשפט האחרון עורר בך אינסטינקטיבית רתיעה, אולי זעם, רצון להשיב מלחמה שערה - זהו אינסטינקט של אדם בריא מאוד שהכריע הכרעה, אך אינו מוכן לקבל את "מקורה".. וזהו רצונך.. זהו אתה - נקי וטהור..

ולא אתה בלבד - ביומיים האחרונים אני מנהל כאן רב-לוג (מולטי - לוג) במקביל עם כמה אנשים שיש להם דעה מוצקה באשר להכרעותיהם על ערכים ודעות שהם סיגלו לעצמם - ואשר הם חושבים כי היא האמת ואין בלתה - הם נלחמים איתי כטורף הבא ליטול את תינוקם בשיני זדון המשחרות לטרף פולמוסני. הם פונים לכל הארסנל המצוי ברשותם (והוא רב) מי בכתובים, מי בלוגיקה, מי לעזרת שמיים. ואני, שאין לי אלא האמת הסובייקטיבית שלי - מנסה לומר: זוהי דעתי, וזכותי להחזיק בה, אל תאמרו לי שהיא לא אפשרית. אל תפריכו אותה בדברי שגגה, זדון או חוסר ידע. תאפשרו אותה - כשם שאני מאפשר את שלכם, ובלבד שתבינו את דבריכם, אל תצקצקו כתוכיים. אמרו את שלכם ומשלכם, אל תעקמו מציאות אמפירית לרצונכם ולהכרעותיכם אשר מטבעה אינה רציונלית, כשם שהכרעתי אינה רציונלית. אני יודע לזהות ערך טהור כשאני מבחין בו, ויודע שאין לי מה להתווכח עימו - ובלבד שיהיה ערכו של הדובר ולא של מי שהוא סיגל לעצמו להיות דוברו (ויטגנשטיין, מהרי"ל, ר' חסדאי קרשקש, אפילו אלוהים בעצמו).

לכן, אני רואה בך זך ונקי, לכן ללבטיך אני שפחה חרופה, כי אני רואה את האותנטיות, חש את הטונציה הזכה הפורצת את הצג.. אוהב את כשל הניסוחים, עורג אל מערבולת הפרדוכסים, רואה אדם ששואל, קודם כול שואל! תמיד שואל, מסייג, לבוט, חבוט, אין שאלתו תשובה, אין תשובתו חלוטה, רק מאדם כזה יבוא הוגה אמיתי. סולת נקייה, מוץ אין בה...



שהאלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים..

 

[סביבון עד]

נו טוב אינך מרפה מהשגיאה הקט' שאתה עושה

והיא כל כך פשוטה. אנסה להסביר לך עוד פעם אחת. אין לי בעיה עם ההנחות שלך יש מבנה נפשי ממנו נובע הכל - סבבה אם יש לזה משמעות בעולם שלך אז אני רק יכול לומר לך שזה לא נוגע למה שאני מדבר עליו כאן. אני מדבר על מה קורה אחרי שמבני הנפשי קבע לי (כדעתך שאיני מתוכח איתה כלל כי היא כאמור אינה רלונטית) שכך וכך יהיה. מה כל כך מסובך כאן איני מבין ?
תסלח לי שאני אומר לך אבל התשובה שלך מתנשאת ולצערי גם על יסודות מאוד עממים ורגשניים. אתה קובע כבוחן כליות ולב:
הרי אני יודע שקריאת הסיפא של המשפט האחרון עורר בך >אינסטינקטיבית רתיעה, אולי זעם, רצון להשיב מלחמה שערה - זהו אינסטינקט של אדם בריא מאוד שהכריע הכרעה, אך אינו מוכן לקבל את "מקורה"..>
תאמין לי שלא הייתי עצבני עד עכשיו

. לא רק מכך שאתה מתיימר לדעת מה בתוכי. אלא מכך שאלף פעם אני אומר לך שהמקור כלל לא רלונטי כאן וכלל לא אכפת לי מהו המקור. יש לי בעיה חיה כרגע ואתה יכול להמציא לה כל מקור שתרצה. זה ממש נשמע כמו אתאיסטים מעצבנים שמתוכחים איתך כשאתה כותב:
>וקל בעיניך שאדם יקריב את חייו המטריאליסטיים והמנטליסטיים, בשביל עבודת ה', כאשר אין לא לה' ובטח לא לעבודתו שום אחיזה במציאות..?>
איזו אחיזה במציאות אתה מחפש ומי אמר לך שאני מצפה למשהו ?

וכן אתה קובע שאני מנסה להניא אותך מדעתך כמו כולם כאן בטיעונים מטיעונים שונים ורק האמת הויקטור פרנקלית שלך מדריכה אותך, מה לעשות. ובכן כל מה שאמרתי בתגובה לטיעונך שאם זו אמת, אז כנראה שאנו יצורים שונים. איפה ניסיתי לשנות אותך ? זו הנק' בדיוק כרגע, שאפשר לנהל דו שיח על בסיס מסוים ואתה מציג עצמך כיצור אחר שמחליט החלטות על סמך רצון שעולה בך "פסיכולוגית". כולנו כאן מתכחשים כמובן לטבענו ומוצאים תירוצים ורציונליות לסטיותנו הנפשיות החמורות אבל זה אותנטי זך וטהור אז זה בסדר.

והכי מתנשא זה שאתה אומר

>לכן, אני רואה בך זך ונקי, לכן ללבטיך אני שפחה חרופה, כי אני רואה את האותנטיות, חש את הטונציה הזכה הפורצת את הצג.. אוהב את כשל הניסוחים, עורג אל מערבולת הפרדוכסים, רואה אדם ששואל, קודם כול שואל! תמיד שואל, מסייג, לבוט, חבוט, אין שאלתו תשובה, אין תשובתו חלוטה, רק מאדם כזה יבוא הוגה אמיתי. סולת נקייה, מוץ אין בה...>
יראה לי כבודו מקום אחד שענה (אני אפילו לא מדבר על הצלחה אלא אפילו תשובה פורמלית) למערבולת הפרדוקסים שלי וכשל ניסוחי (אני מודה שאני לא נסחן מי יודע מה אבל אם אתה מתכון כשל ענייני אז אתה מוזמן לענות עליו). הרי שאתה אומר פרדוקס זה לא במישור הפסיכולוגי אלא משהו שאפשר להראות. אז בבקשה. להיות אתאיסט או לזרוק מילים כמו מפלצת הספגטי המעופפת או כמו הסוגדים למדע ואומרים אתה לא מבין הכל נוירונים במוח שלך וכל הדברים הזולים הללו זה יכולים לעשות ועושים הרבה אנשים. אני מצפה ממך להבין שכל זה לא נוגע כלל לטיעוניי. שיהיו לך טיעונים שנוגעים לדבריי אשמח לענות עליהם. בינתיים הצגתי את עמדתי, או לפחות כמה מעיקריה (שאותה כמובן לקחתי מאחרים). אין לי מה להוסיף עליה בשלב זה.
שיהיה לך יום טוב בכל מקרה.

 

[אשר אטדגי]

אם חשת התנשאות בדבריי

קבל את התנצלותי הכנה, לא זו הייתה כוונתי, אלא היפוכה..

 

[סביבון עד]

אני יודע אחי זה בסדר.

 

[סביבון עד]

אולי כדאי להרחיב את מה ששמתי בסוגריים

כלומר על כך שיש דתות שזו כלל אינן מטרתן. כי זה אולי מראה שכבודו אינו מבין את המצב שעליו אני מדבר. הנוצרי למשל מצפה לגאולת נפשו. זה כלל אינו מתאים למצבי שכן אני לא יודע בכלל מה זו גאולת נפשו וגם אם אוכל לצקת לכך תוכן - כל תוכן שהוא אפילו לומר משהו כמו "זה דבר אלוהי וטוב שאיננו יודעים מה טיבו" עדין זה לא יכריע אותי לבחור בכך. הנוצרי מתיימר לומר על משהו שהוא טוב או רע. היהודי לא יודע דבר מעבר למה שהכתיבו לו בתור מסגרת לעבודתו. (ייתכן שגם לנוצרי מתגנבת לעיתים עבודה לשמה, אך אני מדבר על הנצרות). זו נק' קריטית ודוקא בגלל שהיא מאוד פשוטה באשר היא החויה החיה שלנו בכל רגע ורגע (לפחות שלי) אולי כדאי לעמוד עליה.

 

[חיים פרידמן1]

מניין לך שזו היהדות?

אולי היהודי מצפה ל"ונתתי גשמיכם בעתם", או ל"ונתתי את כל אויביך אליך ערף", או לעולם הבא בו הוא נהה מזיו השכינה והרשעים הם אפר תחת כפות רגליו שנאמר "ועסותם רשעים כי יהיו אפר תחת כפות רגליכם", או ל1800 עבדים, או לייחוד קוב"ה ושכינתיה, או לגילוי אור הצדיק, או להשלמת הכוונה העליונה בעשייה לקב"ה דירה בתחתונים, או להתגלות כ"ק אדמו"ר מלך המשיח נאו ממש נשמה בגוף מתחת לעשרה טפחים, או להינצל מייסורי גיהנום שמספרים עליהם הבאים ממוות קליני, או אפילו "לשמה" - "לנחת רוח כ"ק אדמו"ר שליט"א"?

 

[חיים פרידמן1]

דווקא בהינדואיזם

יש זרם הטוען שאין למצוות הדת שום מטרה.

 

[סביבון עד]

אני מדבר על היהדות ולא על יהודים כאלה ואחרים

עשבים שוטים יש בכל דת וכ"כ יש בכל דת זרמים שיסטו מהזרם המקורי שלה אולי לטובה (אולי זה הזרם שאתה מדובר עליו בדת הפוליתאיסטית - ההינדואיזם). ביהדות נאמר בפירוש וה' אלהים אמת ואין עוד מלבדו וכו'. זו דת יחוד. כיצד בתור יהודי אתה יכול להכחיש זאת ?

 

[חיים פרידמן1]

אתה כתבת

"היהודי לא יודע דבר מעבר למה שהכתיבו לו בתור מסגרת לעבודתו".
וזה לגמרי לא נכון. הוא יודע המון. התורה לא פתחה במצווה ראשונה "החודש הזה לכם ראש חדשים" אלא הקדימה לפני כן "וידבר ה' אל משה לאמר" ולפני כן "בראשית ברא...".

 

[סביבון עד]

איני מדבר על המצוות אלא על המסגרת

כב עֹד, כָּל-יְמֵי הָאָרֶץ: זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף, וְיוֹם וָלַיְלָה--לֹא יִשְׁבֹּתוּ.

 

[חיים פרידמן1]

לא הבנתי

 

[סביבון עד]

מה שנקרא השכל הישר

חוקי הטבע וכולי - עליהם אנו מסתמכים בפועולותינו היומיומיות (ובכללם מעשי המצוות). גם על זה אפשר לשאול למה להאמין בזה. אבל אנו מצוים להאמין בכך. זו המסגרת עליה אני מדבר.

 

[חיים פרידמן1]

מניין לך שביהדות זו מסגרת ובנצרות (למשל)תוכן?

 

[סביבון עד]

וכי אינך יהודי?

 

[חיים פרידמן1]

א. היהדות בשבילי אינה נקודת מוצא

כלומר השאלה "מהי היהדות" לא מעניינת אותי.
ב. אני לגמרי לא מזדהה עם המשפט הזה: "היהודי לא יודע דבר מעבר למה שהכתיבו לו בתור מסגרת לעבודתו".

 

[סביבון עד]

אז אני לא מבין מה אתה שואל

אני מדבר על היהדות כפי שהיא מוכרת לכל יהודי. כל יהודי יסכים שלאל אין צורה וכו' (גם אם בטיפשותו הוא מאניש את האל בדרכים עקיפות).
לגבי ב - אפשר לפקפק בכל חוקי הטבע. למה שכדור יפול לארץ ולא יעלה מעלה ? מה התוקפ של זה ?

 

[חיים פרידמן1]

הטענה שלאל אינה צורה אינה זהה למשפט:

"היהודי לא יודע דבר מעבר למה שהכתיבו לו בתור מסגרת לעבודתו".
הוא יודע שיש אל שברא את העולם, שהוציא ממצרים, שנתן תורה, שגומל ומעניש, שעתיד להביא את המשיח שיהרוג את כל הגויים הרעים וישעבד את הטובים, שעתיד לשפוט אחר המוות ולשים בגיהינום או בגן עדן או ישלח לגלגול חוזר, ושעתיד להחיות את המתים ובלע המוות לנצח.
מניין לך שכל זה רק מסגרת?

 

[סביבון עד]

זה ענין של הגדרה

העבודה כאן היא ההכרעה. כל אלו הם נתונים. זו כונתי.

 

[חיים פרידמן1]

לכל הדתות יש מצוות

שמאמיניהן נדרשים להכריע לקיים, ובנוסף יש נתונים.

 

[סביבון עד]

אבל שהם מכריעים הכונה שלהם אחרת

הם כן מתימרים לתת הערכה למשל לאדם. אני אומר בתור יהודי אין לי מושג מהחיים שלי ורק שאני מקיים מצוות אני יכול להמנע מלשפוט דברים (דבר שכאמור אין ביכולתי לעשות) וכיו"ב. רק זה מתאים למי שאני.