לאשר המשך השיחה

[חיים פרידמן1]

הווי אומר

אמתות התורה והיותה מן השמיים (=היותה עבודת ה') הוא בכך שאין מצוותיה מכוונות לשום דבר.

 

[סביבון עד]

לזאת אני מסכים

 

[חיים פרידמן1]

אז אולי אנחנו מסכימים גם בשאר הדברים

בא ננסה.
אתה אומר: "אני נאלץ לבחור".
אני מתרגם: "אני נאלץ לכוון את התנהגותי לאור תכלית מסוימת" = "אני נאלץ להקדיש את חיי לתכלית מסוימת" = "אני נאלץ לעבוד משהו".
עכשיו אני מגדיר: "אלוהים = זה שראוי לעובדו".
אתה טוען: "איני מכיר בכל המציאות דבר שעל פיו אוכל לבחור".
אני מתרגם: "איני מכיר בכל המציאות דבר שיכול להיות תכלית לעצמה" = איני מכיר בכל המציאות דבר שראוי לעובדו = אלוהים אינו במציאות שאני מכיר.
אתה אומר: "לכן אני נאלץ לבחור לבחור שלא ע"פ משהו מסוים".
אני מתרגם: "את אלוהים לא ניתן לעבוד וכיוון שאנו נאלצים לעבוד אותו אנו פועלים שלא לשם תכלית בעולם ובזה אנו עובדים את מה שמעבר למציאות".

 

[סביבון עד]

לא, בזאת אין בינינו הסכמה.

זו באמת נק' מאוד מאוד קריטית בחיי. ההבדל בינינו הוא לא גדול בהכרח לדעתי. הדיבור שלך על משהו שאינו במציאות הוא סתירה. אם זה לא במציאות שלך - גם לא תוכל לדבר או לחשוב על זה.
נק' שניה, אתה לא מוכרח להקדיש את חייך לתכלית מסוימת. זה בדיוק הטריק של היהדות ! כאשר אתה מקיים מצוות אינך מעריך באותו רגע דבר. אינך מחשיב כתכליתך שום דבר. גם לא את היהדות.

 

[חיים פרידמן1]

במובן זה אלוהים כפוי עלי

שהרי אני נאלץ לעבוד משהו.
אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אני נאלץ לבחור"?

 

[סביבון עד]

אבל שים לב שבחירה אינה בהכרח כוללת הערכה

זה משפט שגוי לגבי הכל מלבד היהדות. שאני אומר אני נאלץ לבחור זה אומר שאני מבדיל בדעתי אפשרות מסוימת (והעשיה אחת היא עם הבדלה שכזו כך שזה לא שקודם אני מחליט ואז עושה). אבל כשאני בוחר אני לא אומר לעצמי שהמצוות יותר "טובות" אלא אני נוכח בכך שהתכוונותי אליהן היא היחידה שבאפשר. כלומר אם אתכון לעשות דבר מה אחרת - אראה שזה לא מן האפשר.

 

[חיים פרידמן1]

אתה למעשה טוען

בגלל שאני לא מכיר משהו שראוי לעובדו, אין משהו שראוי לעובדו.
במונחים קנטיאניים אתה מבלבל בין עולם התופעות לעולם הדכ"ל. בעולם שאנו מכירים שהוא עולם התופעות אין דבר שראוי לעבוד. זו לא סיבה לומר שאכן אין.

 

[סביבון עד]

זו לא סיבה גם לומר את ההיפך

את הדכל איננו מכירים מכל וכל ולא נוכל לומר עליו דבר.

 

[חיים פרידמן1]

בעצם זה שיש אצלך מושג "ערך"

יש אצלך מושג "אלוהים". אין שום סיבה להתכחש לזה אך ורק בגלל המציאות המוכרת.

 

[סביבון עד]

זה מה שאני אומר לך חבר

אין אצלי טוב ורע. אין אצלי ערכים.

 

[חיים פרידמן1]

אם לא היו לך ערכים

היית אומר שהמילה "ערך" היא חסרת מובן כמו שאתה אומר על המילה "אלוהים". אתה הרי לא טוען "אין אלוהים" אלא שזה חסר מובן, לעומת זאת אתה טוען "אין טוב ורע". בכך אתה סותר את עצמך. שהרי לפי מה שהגדרתי "אלוהים" הטענה "אין טוב ורע" שקולה לאמירה "אין אלוהים".

 

[סביבון עד]

טוב ורע יתכנו אם אתה מקביל את עצמך

לאקסיומות מסוימות. אדם שרואה רק את העולם הזה, יכול לראות טוב ורע. הוא אוהב עוגה עם קצפת ואין לו שום מניעה לחשוב שזהו הטוב. וזו רק דוגמה. ועוד יש להדגיש שהשתמשתי כאן במובן ערך כ"טוב ורע". למילה הזו יש כל מיני מובנים.

 

[סביבון עד]

מגביל*

 

[חיים פרידמן1]

אתה למעשה גוזר את הראוי מהמצוי

מהמצוי שבו אין שום אלוהים אתה גם גוזר טענה בדבר הראוי: אין שום דבר שראוי לעובדו.

 

[סביבון עד]

אני לא גוזר שום דבר. אני חווה את זה

אין שום דבר כרגע שראוי לעובדו.

 

[סביבון עד]

תבין שאינך יכול לעלות בהר

לא תוכל להחיל את מושגיך כגון טוב ורע וערכים, על מה שהוא מעבר לעולמך.

 

[חיים פרידמן1]

בחירה היא תמיד בין דברים שווים

אם אתה מזהה בעצמך דחף לדבר מסוים איני רואה סיבה שתתגבר על דחף זה.
נניח שבא לך לאונן. אני יודע על עצמי שכרווק השקעתי המון כוחות נפש להתגבר על דחף זה. אני לא מבין למה לך לעשות את זה.

 

[סביבון עד]

איני סבור שדחף מכריע לפעולה.

 

[סביבון עד]

ארחיב קצת. עולה באדם דחף

אתה מניח שבזאת גם קורה מעשה ואתה שואל בצדק - למה להתנגד למעשה. אבל אני אומר שהדחף הזה כלל אינו מעלים את הצורך להכריע בדעתנו. פשוט לא יכולים לשים את זה בצד. שום דבר לא יקרה מעצמו. כמו למשל להשתין. עולה דחף להשתין ואתה צריך להשתין. בסופו של דבר השתן יצא כך או כך. אבל עד אז אתה צריך להכריע ואין לך מנוס מזה. לפחות כך זה אצלי.

 

[חיים פרידמן1]

אתה בכלל לא דתי