לא הגיע הזמן שיהיה שיתוף ציבור מההתחלה?

[סבוןחדש]

אין ציפיה מהציבור לקחת את מקום המתכננים

אלא, שיבצעו את ההגדרות לאיך שהמתכננים יעבדו.

 

[חומוס מטמטם]

אם זה אינטרסים פוליטיים או עסקיים

אם כל הנושא של אורבניזם היה יותר נלמד בארץ וגם נחקר יותר.
אז פחות בעלי אינטרסים היו נכנסים אל פרטים שהם לא מבינים בהם

 

[ש מים]

"אינטרסים" הינם לגיטימיים בדמוקרטיה

אין אדם, גוף או קבוצה שאין לו "אינטרסים". לדעתי, החוכמה ועבודת המתכנן הינה להביא לתכנית ש:

1. תאזן בין האינטרסים (הרצונות) השונים. ובמובן זה, המתכנן הינו כ-"מגשר" בסכסוכים.
2. תמזער פגיעה בבעלי עניין ובנוגעים בדבר.
3. תתקן ותשפר ליקויים קיימים.
4. תסייע לחיזוק וצמיחה למען העתיד ("שימור ושיפור" וכן - עפ"י "נוסחת הקיימות": לאזן בין צרכי ההווה לצרכי העתיד).
5. במקרים שגישור לא יכול להתממש, יש להבין מה הם "צרכי הכלל/הרוב" ולהעדיף אותם, תוך שמירה מירבית על איכות החיים וערכי הצד העלול להפגע (כולל ערכים כלכליים).

לדעתי זילזול ברצונות ("אינטרסים") של האחר הינו התנהגות כוחנית ומונעת אגו. התנהגות שמזינה ריבים ומלחמות ומייצרת חיכוכים ו-"פעולות נגד".

 

[חומוס מטמטם]

כמה ראשי רשויות מוכנים לשמוע את דעת התושבים ?

האם ראש עיריית תל אביב הוא קשוב אל תושבי דרום העיר ?
או שזה אולי בגלל אינטרסים של סילוק התושבים
לטובת כרישי הנדל"ן .

אם היו יותר מוסדות שהם מקדישים את עצמם
אך ורק לנושא של תכנון אז גם הייתה הרבה פחות בירוקרטיה

 

[ש מים]

לדעתי אתה מערבב

1. מערבב רגש עם מקצועיות.
2. מערבב תחומים.

וחוץ מזה, אני לא יודע למה מקשיבים אנשים ומה מניע אנשים אחרים. אני לא נביא ולא קורא מחשבות (ולא מכיר בעולם מישהו בעל יכולות כאלה. למעט אורי גלר

).
מעבר לכך, כפי שכתבתי:

1. כל אינטרס הוא לגיטימי, ולא משנה מה הוא (כן, גם האינטרסים של "כרישי הנדלן" הם לגיטמיים, אפילו אם דעתך שונה. בדיוק כפי שהם סבורים שהאינטרסים שלך "אינם לגיטימיים". ובכלל, מי שמך להחליט "מה לגיטימי" ומה לא??? אתה שם לב לאגו המתפרץ מדבריך? ).
2. לראשי רשויות אינטרסים משלהם (כולל היבטים בחוסן כלכלי עירוני והיבטים אחרים).
3. הגוף המקצועי, שאמור לשפוט ולאזן ולגשר בין כל האינטרסים, הוא מוסד התכנון (ולא ראש העיר!).

 

[חומוס מטמטם]

על איזה אגו אתה מדבר בדיוק ?

יכול להיות שיש מתכננים אבל מעליהם יש מישהו אחר שהוא קובע ! ,
בדיוק כמו שיש מכרזים עבור הקמת מבנה כלשהו ויש אדריכלים
ובסופו של דבר רק תוכנית של אחד יכולה להבחר או להתבטל .
וגם במוסדות תכנוניים יכול להיות מצב של בירוקרטיה ממסדית .

 

[ש מים]

אגו: לחשוב שכל הצדק מונח בצד שלך

לבטל בזלזול את רצון האחר ("אינטרס"...).
אני לא רוצה להישמג מתנשא, או כאילו "כל האמת בכיסי", אבל לפעמים שווה לשמוע מבעלי נסיון רב: תקרא שוב את כל מה שכתבתי בנושא "אינטרסים" ורצונות. אם תפנים, אני מאמין שזה יעשה לך טוב יותר, ויעזור לך להשיג את מטרותיך תוך הפיכת העולם שסביבך/סביבנו למקום טוב ונעים יותר לחיות בו.
בהצלחה.

ובאשר ליתר דבריך: לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
"יכול להיות שיש מתכננים אבל מעליהם יש מישהו אחר שהוא קובע!,
בדיוק כמו שיש מכרזים עבור הקמת מבנה כלשהו ויש אדריכלים
ובסופו של דבר רק תוכנית של אחד יכולה להבחר או להתבטל .
וגם במוסדות תכנוניים יכול להיות מצב של בירוקרטיה ממסדית".

 

[חומוס מטמטם]

חחחחחחחחחחחח

בסדר יש לך ניסיון יותר ממני ,
אבל למה אתה סוגר את הבאסטה כזה מהר ? .............
טוב . תהיה בריא
כנראה שאין בירוקרטיה במוסדות התיכנון

 

[ש מים]

דבר עם משה, הוא יסביר לך

ויש לי תחושה שאתה לא ממש צריך ללכת רחוק כדי לדבר איתו...

 

[חומוס מטמטם]

משה מוזמן

אשמח לשוחח עם כל מומחה בתחום

בסך הכל אמרתי ש-רוב מדינות אירופה וגם אמריקה
( בלי שום קשר אל גודל אוכולוסייה או מדינה )
הם יותר מקצועיים בתחום מאשר כאן בארץ .
ולא חסרים שם המון מוסדות לימוד עצמאיים ,
גם באוניברסיטות רגילות אתה תמצא המון
תת-תחומי לימוד שהם לא נלמדים במקצוע הזה
כמו אצלנו כאן בארץ .

אם יש לכם עוד משהו מעניין להוסיף אני אשמח לשמוע ......

 

[סבוןחדש]

יש לי גם טענות אל עמיתנו המתכננים

מדובר על מגוון ההשכרות השונות.
מדוע הטענות? משום שלרוב המתכננים אין העמוד השדרה כדי לעמוד על המקצועיות שלהם מול היזמים השונים. רואים את זה עם פרסיקו, היועץ הסביבתי בועדה שלה (ושל הות"ל), ורד סולומון ממן והסגנית שלה אלו אנשים מבפנים.
יש גם אנשים מבחוץ שמכרו את המקצועיות שלהם.
יש פה בעיה.

 

[ש מים]

מה הבעיה עם ורד?

לא פגשתי אותה שנים, אבל מהיכרות קרובה שהיתה לי איתה לפני הרבה שנים, זו אישה (ואשת מקצוע) חכמה מאוד, מקצועית מאוד ועם רגישות ואיכפתיות תכנונית ואנושית גבוהה מאוד.

 

[סבוןחדש]

היא עוד דוגמה לאותם אנשי מקצוע שמכרו את היושרה המקצועית שלהם

ראית את תכנית שערי עכו (תמל/1042) שתוכנן על ידי הצוות שלה?
או שהסגנית שלה טוענת שהתכניות התמליות של ג'דיידה מכר הן בעלות מרקם אורבני נהדר.

 

[סבוןחדש]

לא יודע מה הייתה המקצועיות והיושרה שלה בעבר

אבל, כשרוח המפקד שורה החיילים עומדים דום. איך נראה לך שהמתכננים עובדי המדינה יעבדו אם רוח המפקד נגד תכנון איכותי וכוללני. אתן דוגמה אחרת ממקום מעט שונה.
אם המפקד (גלנט במקרה הזה) דוחף את אנשי שלומו מה ורד אמורה להבין ולעשות?

 

[ש מים]

מסכים

רק שאני סבור שאתה טועה בזיהוי המטרה. "המפקד" (גם של גלנט) הוא כחלון...

ולא, למרות שיש באפשרותי, לא נכנסתי לתכנית ג'דידה-מכר ולא ל-"שערי עכו". כדאי להשקיע לדעתך? או שאסתפק בלהאמין לך?

 

[סבוןחדש]

השרים האחראיים מתחלפים תדירות

והדבר לא חדש שאין כבר יושרה לרוב אנשי המקצוע בישראל. זה לא התחיל ב-2015. הבאתי פשוט דוגמאות עדכניות.
ההחלטה של דרעי שאתה הבאת פה שמאפשר לראשי ערים לקבל רבנים לתחום התכנון גם הוא חלק מהבעיה פה.
בקשר לתכניות הללו - תעשה מה שאתה מחליט. רוצה להאמין לי, האמן. אתה הבוס שלך.

 

[ש מים]

מסכים

חוץ מהמשפט האחרון. (סימן שאלה גדול עדיין מרחף מעל האמירה הזו...

)

 

[חומוס מטמטם]

לפני 20 שנה היה דבר כזה בתל אביב

לפני 20 שנה הייתה תערוכה לתכנון העתידי של תל-אביב
והיה ניסיון לשתף את הציבור ,
אבל מאז עברו הרבה מים בנחל הירקון .

 

[ש מים]

נראה לי שאתה ממש לא מעודכן

1. כבר בחוק התכנון והבניה קיים "חלון לדמוקרטיה" והשפעה של האזרח. זה נקרא "התנגדויות".
2. לפחות מאז 15 שנה, אין כמעט הליך תכנון במדינה (ברמת תכנית מתאר ישובית) שאין בו פרק שלם של "שיתוף ציבור" (כולל תקצוב מיוחד לצורך זה!).
3. גם מוסדות התכנון פתוחים ברובם לקבלת הערות מהציבור.

הבעיה הגדולה בעיני היא אחרת לגמרי:
הבעיה היא שגופים יזמיים ממסדיים יושבים בוועדות התכנון, הדנות ומאשרות את התכניות (דבר שאסור על יזמים פרטיים למשל). והכוונה היא לגורמים כמו רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד התחבורה וכד'.

 

[חומוס מטמטם]

כמו שיש " לוביסטים " למען יזמים פרטיים