לא מצליחה להבין

MooKuSh

New member
לא מצליחה להבין

אז אולי אני לא מי-יודע-מה מבינה בפוליטיקה, אולי אין בלקסיקון שלי מילים מפוצצות ומונחים, אולי אני לא יודעת הסטוריה משהו-משהו, אולי...אולי אני לא לרמה שלכם. אבל...בכל זאת, ממה שאני כן יודעת, אני לא מצליחה להבין את השמאלנים. השמאלנים (חוץ מהערבים עליהם אני לא מדברת, זה טבעי שהם יגנו על עמם), הם יהודים כמוני. הם חיים באותה מדינה כמוני, ואנחנו לא שונים כמעט במאומה, באופן כללי. הדבר ששונה אצלנו, הוא שאני מכבדת את העם שלי. אני יודעת, עכשיו כל השמאלנים שבאזור יתפרצו ויגידו שאין לי זכות להגיד כאלה שטויות וכו'. זכותי להגיד את מה שאני חושבת, אז מי שלא מתאים לו שלא יקרא. אנחנו היהודים (סליחה אם אנשים לא-יהודים קוראים את זה, אל תתייחסו למה שאומר), עם לכל דבר: עובדות הסטוריות מוצקות, דת שקיימת כבר אלפי שנים, שואה שהעם שלנו עבר...כל אלה מוכיחים שאנחנו היינו כאן. בעולם הזה. פעם, עוד אפשר היה לומר שרוב העם היהודי, מתגאה בהיותו כזה, ואפשר היה לראות את זה כשהמון יהודים שמרו על מצוות הדת היהודית, למרות שהיו בגלות. אני חילונית, לא שומרת שבת, לא כלום, לכן אין לי שום זכות לשפוט את האנשים החילוניים על כך שהם לא מכבדים את הדת. אבל, באוכלוסיה החילונית ישנם הרבה מאוד שמאלנים, ועל כך אני מבקרת אותם. מהו שמאלני בעצם? אדם אשר דוגל בשוויון זכויות לכולם? או שמא אדם אשר מפקיר את עמו לטובת אחר?? כל אחד מגדיר את המושג לעצמו, אני בוחרת באפשרות השנייה. האם ראיתם פלשתינאי אשר הקים או אירגן גוף כלשהו, אפילו אסף קבוצת אנשים והפגין, למען הישראלים המסכנים אשר ילדיהם נהרגים בפעולות הטרור של הרוצחים הם עצמם?? האם שמעתם פלשתינאי מדבר בגנות "עמו"? (אני לא אכנס עכשיו להשקפות שלי בנוגע ל"עם" הפלשתינאי). אני לא שמעתי. וזה הדבר היחיד אותו אני מעריכה אצל הפלשתינאים: העובדה שהם באמת אחים. אחים בנשמה. תמיד יגנו על עמם. לעולם לא יעשו משהו שירמוז אפילו, שהם נגד עצמם. אבל מה העם היהודי, אשר ידוע כי "כושר" ההתבוללות שלו מפותח במיוחד עושה? מגן על העם האחר, שכבר המון שנים הוא בעצם, האויב. האם תלך ותגן על הרוצח שרצח את בנך? על האנס שאנס את בתך? אני מוצאת את הדוגמאות האלה מתאימות. "עד שייהרג לך מישהו באיזה פיגוע, לא תבין עד כמה זה כואב" אומרים אנשים, אבל אני, למרות שלא נרצח אף אחד שהכרתי באופן אישי, מבינה. מה שאני לא מצליחה להבין, את האנשים, שמכנים את צבא העם שלהם-"צבא כיבוש"! "צבא הכיבוש" הזה, מנע הרבה מאוד פיגועי טרור, שבהם יכולתי אני להיהרג, ואולי גם אתה, זה שיושב וקורא את מה שכתבתי ברגעים אלה. והמתנחלים, אשר ידועים לשמצה בקרב השמאלנים, פשוט שומרים על המדינה שלנו! אני לא מבינה - מה, לכם לא אכפת מהשטחים שלכם? אתם מוכנים לוותר על הכל ככה? את זה בדיוק אני לא מצליחה להבין! ועוד אני לא מבינה- את השנאה, את כינויי הגנאי, אשר מופנים אל החיילים האמיצים שלנו. אם למישהו לא טוב במדינה שלנו, הוא מוזמן פשוט לקום וללכת, אף אחד לא עוצר בעדו. אני מתמלאת כעס, כשאני רואה את השמאלנים הקוראים לשרון, רוצח!! תגידו לי, באיזו זכות אתם, השמאלנים, מעיזים לקרוא למנהיג שלכם רוצח?! אתם נאיבים כל-כך! מזלנו, שלא נבחר ראש ממשלה שמאלני למדינה שלנו. היינו מוצאים את עצמנו על חצי בלטה. אז כמו שאמרתי בהתחלה, אולי אין לי עובדות היסטוריות מרשימות, איתן אוכל להוכיח את דעותיי. אני פשוט ה-ו-מ-נ-י-ת, אבל הפעם, בניגוד לשמאלנים-לעם שלי!
 
אז מה את בעצם אומרת?

שמה שאת מעריכה אצל הפלשתינאים זה שהאופוזציה עלובה ולא מעיזה לדבר בגנות הממשלה? דווקא את זה היית רוצה ללמוד מהם? אני כבר מעדיף את הדמוקרטיה הישראלית, עם כל החולשות שלה. בנוסף, משום מה את חושבת שמי ששמאלני, לא תומך בישראל. זוהי טעות חמורה - שמאלנים אוהבים את המדינה לא פחות ממך. את יכולה להתווכח עם השמאלנים האם מה שהם עושים אכן מביא בסופו של דבר לטובת המדינה, אבל מדבריך נשמע שאת מאשימה אותם לא שהם טועים, אלא שהם בוגדים. את באמת לא מבינה למה קוראים לצה"ל "צבא כיבוש"? אולי זה בגלל שהוא שולט על מעל שלושה מליון נתינים חסרי זכויות אזרחיות בסיסיות? שוב, את יכולה להגיד שהכיבוש מוצדק, אבל זה עדין לא אומר שהוא לא קיים. המתנחלים שומרים על המדינה? ממש לא. אולי צה"ל שומר על המדינה... הצרה היא שהוא עסוק יותר מדי בלשמור על המתנחלים, וגם על פורעי החוק שבהם שמקימים התנחלויות ללא אישור הממשלה, וכך יש לו פחות כוחות בשביל לשמור על הגבולות. האם שמעת פעם איזשהו מועמד שמאלני לראשות הממשלה מציע לסגת יותר מאשר מגבולות 67, אשר ישאירו בידינו מעל 70 מארץ ישראל? אני לא שמעתי על דבר כזה לא מביילין, לא משריד, לא ממצנע, לא מבן אליעזר, ולא מברק. אז למה את סתם משמיצה? ודבר אחרון, אני כשמאלני לא מתכוון לעזוב את המדינה, אלא להילחם בכל הדרכים הלגיטמיות על מנת שהממשלה תחזור לדרך שפויה ותצא סוף סוף מהשטחים. ולא בשביל הפלשתינאים. בשבילנו!
 

Zack DA

New member
אני כל כך מזדהה עם דבריך ../images/Emo13.gif

נחמד מאוד שהגעת אלינו. בכל אופן, תודה רבה על הפתיחות שגילית, ועל הרגש שאני כל כך מזדהה איתו.
 
באמת?

האם גם אתה מרגיש שהשמאלנים, כמוני למשל, פועלים בכוונה נגד מדינת ישראל?
 

Zack DA

New member
כמוך ? לא ../images/Emo13.gif

יש שמאלנים שבאמת רוצים להרוס את המדינה ואני מאמין שזה אחוז גדול מהם (בעיקר ערבים). יש שמאלנים (כמוך, למשל) שאוהבים את המדינה, ולפי דעתי טועים בתפיסת המציאות שלהם - אבל כוונותיהם טהורות.
 
אתה מזכיר לי את אותו ערבי...

בבחירות 99, עמדתי בצמתים וחילקתי סטיקרים. עצר לידי בחור ערבי ואמר שהוא מתכוון להצביע לביבי. שאלתי אותו "למה, הרי ביבי גרם לערבים עוד יותר נזק ממה שעשה ליהודים?" אז הוא אמר שזה מכיוון שהוא רוצה שהמדינה תהרס וזה מה שביבי יעשה לה...
 

MooKuSh

New member
../images/Emo13.gif אני שמחה

שמישהו פה מזדהה איתי-אבל גם את הצד השני, השמאלני, הייתי רוצה לשמוע. אם יש פה מישהו שמאלני שמוכן לענות זה יהיה נחמד.
 

פריפטס

New member
תגובה

נתחיל מההתחלה. הזכרת את כל מה שהעם היהודי עבר- שתי גלויות, שואה ועוד. ואז- בהודעתך, את מתפלאה על האנשים שיש להם מוסר כלפי מישהו אחר שהוא לא עצמם... דווקא העם היהודי היה צריך לגלות רגישות יתר לערכים כמו מוסר, שוויון וחופש- דבר שהוא לא עושה. נמשיך. יש ארגוני שלום פלשתינאים, ויש הרבה פלשתינאים שמגנים פיגועים. את לא רואה אותם בתקשורת מכמה סיבות: א. זה לא מוכר עיתונים ולא מביא רייטינג. ב. הרבה פעמים הם מושתקים על ידי הרשות. את אומרת שהשמאל "מגן על האויב"- לא. השמאל מגן על המוסר. ומה לעשות- את לא יכולה להתייחס לפלשתינאים כ"רעים" ואלינו כ"טובים" והם הרעים שרוצים להרוג את הטובים- זה פשוט לא ככה. אין כאן רעים וטובים. יש כאן עם כובש ועם כבוש, שחי כבר 30 שנה תחת משטר צבאי של ישראל- ומשטר צבאי הוא תמיד איום ונורא. כן, גם צה"ל ה"נאור" שלנו- המשטר הצבאי שהוא משליט על השטחים הכבושים הוא איום ונורא ואת מוזמנת לבדוק ע"י עדויות וסטטיסטיקות. מצד אחד את מגנה את ההרג, רוצה להפסיק את המוות, ומצד שני מצדיקה את ההתנחלויות... יש לך בעיה שיש להרבה ימנים, וסליחה על חוסר הפוליטיקלי קורקטיות- קשה לך להסיק מסקנות. את לא מבינה שהמתנחלים עושים פשע מלחמה (וכן, זה באמת פשע מלחמה לפי אמנת ז'נווה). הפשע מלחמה הזה לא רק מכוון נגד העם השני, אלא גם נגדנו. הם מונעים הפרדה ולכן מונעים גם את הפסקת מעגל הדמים. את אומרת שצריך להיות אכפת לנו מהשטח... אבל אנשים מתים כדי להגן על השטח הזה! אני מעדיף להיות עם מדינה קטנה קצת יותר- אבל עם חיילים חיים מאשר מדינה גדולה עם חיילים מתים. בקשר ל"אם למישהו לא טוב במדינה שלנו הוא מוזמן לקום וללכת"- המממ... ואי אפשר להשאר ולנסות לשנות? מה בעצם את אומרת- שזה או הדעה שלך או כלום? איפה הדמוקרטיה? איפה ערכי הפלורליזם? לא שאי פעם זה היה בימין. אבל עכשיו הוכחת את זה. בקשר ל"שרון רוצח"- מתי לאחרונה שמעת שמאלני קורא לשרון רוצח? אני לא שמעתי. נכון, מה שאני אגיד עכשיו זה לא יפה אבל זו עובדה- כלפי מנהיגים מהשמאל נשמעות הרבה יותר הסתות מאשר מנהיגים מהימין. ואני צריך להזכיר לך שאיש ימין רצח לנו את ראש הממשלה, ולא איש שמאל? בקשר לזה שאין לך עובדות היסטוריות מרשימות- תראי, זה הדבר הכי חשוב... אם לא נסתמך על ההיסטוריה- איך נלמד ממנה? איך נפיק ממנה לקחים? אי אפשר לקום בבוקר ולהחליט "אני חושב ככה"- צריך לפני זה לקרוא, לעיין, לחשוב- ואז להסיק מסקנות.
 

Bajoran Preist

New member
אגב, ../images/Emo32.gif אליזבט...

מה המצב?
זה משה... החלטתי לערוך פה ביקור
 

Zack DA

New member
אתה לא מבין משהו בסיסי

אם נחזיר את השטח - החיילים שלנו יהיו בחיים ? לא ! זה רק יגביר את האלימות. אם נחזיר את השטח יהיו 20 פיגועים על כל פיגוע שיש היום.
 

Bajoran Preist

New member
נניח שמה שאמרת כרגע הוא נכון.

רק נניח. אז מה הפיתרון שלך לטווח הארוך? ארני לא מדבר על עוד חודשיים, או עוד שנתיים, אלא על הסידור התמידי שלפיו אנחנו צריכים לחיות פה לנצח.
 

Zack DA

New member
זו לא השאלה

כשתופסק ההסתה נגד ישראל - הפתרון ימצא. אם הפלשתינאים היו אירופאים, לא היינו מתעסקים בזה בכלל. הבעיה היא השנאה ולא מי דורש אילו שטחים.
 

Bajoran Preist

New member
צודק במאה אחוז שצריך להפסיק את

ההסתה. אין ספק. לי בכל מקרה ברור מהו אותו פיתרון שצריך ש"יימצא" (בשינויים קוסמטיים בלבד). מה איתך?
 

Zack DA

New member
אני יכול לחשוב על מספר תסריטים

אבל זו באמת לא השאלה. אני מציע שאנשים יפסיקו להתעסק בזה ויתחילו לחשוב מה יפסיק את ההסתה.
 

Bajoran Preist

New member
"מה יהיה הפיתרון זאת לא השאלה?"

זאת כן השאלה. הנה, שם לב, אני שואל- "מה אתה חושב שיהיה הפיתרון?" ראית- זאת הייתה שאלה, עם סימן שאלה בסוף, אני מצפה לתשובה, כל העסק.
בקשר למה יפסיק את ההסתה(זאת שאלה בפני עצמה)- לא יודע. לא אמרתי שיש לי פיתרון להכל. עם הפלסטינים יבינו מה טוב גם בשבילם, היא תיפסק. אם אנשים מתונים יתפסו את השלטון(נקווה שיצא משהו מאבו-מאזן) היא תיפסק. אולי אם אנחנו ננקוט בפעולות חד צדדיות לקידום הפיתרון שאנחנו חושבים לנכון- היא בהדרגה תיפסק. אולי אם תהייה מעורבות בין לאומית. אולי.
 

Zack DA

New member
אבל זאת לא השאלה....

ביום שהם לא ישנאו אותנו, גם לא יהיה להם אכפת להיות אוטנומיה. הפתרון הטריטוריאלי הוא לא הבעיה.
 

Bajoran Preist

New member
סליחה?

מאיפה ההנחה המוזרה הזאת? למה שלא יהיה אכפת להם להיות אוטונומיה? אם לא תהייה שנאה, אם כך, למה שיהיה אכפת לנו להיות אוטונומיה תחת שליטתם?- כי אנחנו רוצים עצמאות, כי אנחנו רוצים הגדרה עצמית, כי אנחנו לא רוצים להיות תחת פיקוח וביקורת(פרט לזה הבינלאומי המתחייב). באמת שלא יהיה לי אכפת אם הפלסטינים יחליטו פתאום שהם לא רוצים הגדרה עצמית, אני רק לא מבין למה אתה חושב שזה יקרה. חוצמזה, אני חושב שזה אינטרס של מדינת ישראל לטווח הארוך להעלים כל סממן של שליטה על עם אחר. ונוסף לכך- מה הבדל הגדול, לשיטתך, בין ה"אוטונומיה" כביכול, לבין מדינה? בכל מקרה לא יהיה להם צבא, ע"פ ההסכם.
 

Zack DA

New member
זה באמת פרט שולי

תהיה להם מדינה בירדן, והן יחשבו כתושבים בעלי אזרחות זרה. זו לא תהיה בעיה. הם לא ישנאו אותנו - בינינו - כל הבעיות יעלמו. הבעיה היא השנאה, לא כמה אחוזים יציע ברק.
 
למעלה