לדבר בשם הבטחון העצמי...

[arriy80]

השאלה הנכונה "מהי היהדות?"

ראשית לכל, יש לשאול: "מהי היהדות? מי המציא אותה? למי יש את הקרדיט לשנות בה דברים?" אחד מעיקרי האמונה "התורה הזו לא תהא מוחלפת". יש כללים בלימוד תורה (שהתקבלו מאת האלוקים ע"י משה רבנו) שלפיהם פוסקים דברים. גדולי הדורות פוסקים לפי כללים אלו. הרפורמה לא התיחסה לכללי הפסיקה, לפוסקי הדורות הראשונים והאחרונים, אלא חידשה "דת" חדשה ומשום מה קראה לה "יהדות מתקדמת". אך אין קשר בינה לבין היהדות מלבד אי אילו סממנים חיצוניים ובשיתוף עם סממנים מהנצרות. לידע כללי: רוב הרבאיים הרפורמים לא מאמינים באלוקים! אז מה הקשר ליהדות? היהדות לא צריכה קידום. התורה היא התוכנית של העולם. מהנדס שתכנן מכונה לפס יצור לא צריך "לקדם" את המכונה כי המוצר הגיע לשלב מתקדם. זוהי בדיוק התוכנית!!! ואין כאן שום התנשאות. יש כאן בירור האמת. אם היית מתנשא, לא הייתי מעונין שיצטרפו לחברתי אנשים אחרים, לא הייתי פותח לפניהם את דלתות האמת "המתנשאת". וכאן, מי שמספק תשובות אמיתיות וחושף את האמת יקרא "מתנשא"???

 

[פרובוקטור]

יש כאן המון התנשאות

מכיוון שאתה מציג בעלות על האמת (ובכלל זה פוסל את מי שלא מסכים איתך ולכן אוטומטית טועה). אבל אני אתעלם ממה שכתבת, בעיקר כי אני חולק על הנחת היסוד שלך ואין טעם להכנס לכל קוצו של קוץ. בוא תענה על השאלה של עצמך: "מהי היהדות?".

 

[arriy80]

אינני בעלים על האמת, אך אני מכיר בה

האמת ניתנת לבירור. אין כאן התנשאות מפני שאינני טוען שאני צודק במשהו. אינני מחשיב פה את עצמי לכלום! אני מביא את דברי חכמי ישראל שהעבירו את האמת דור אחר דור מהראשון שהיה אברהם אבינו שהכיר את בוראו, ובהמשך משה רבינו שקיבל את חוקי הדרך שהתווה לנו אלוקים. לי אישית, אין כל דעה בענין זה. אני בסה"כ מביא את דבריהם. אם יהיה וויכוח בהבנת דברי חכמי ישראל מתקופת משה רבינו ועד עתה, כאן - אולי - אביא את דעתי. ולגבי בקשתך שאגדיר את דעתי "מהי יהדות?" היהדות היא דרך חיים שאלוקים התווה ונתן לנו. אין לנו שום אפשרות לשנות אותה, אלא רק לפי הכללים שהוא נתן לנו.

 

[פרובוקטור]

שמע

אתה בונה לך שיירה ארוכה, מסורבלת וצולעת, ואני יכול להעביר את כל היום בלמצוא חורים במה שאתה מציג (שאותם אתה מנסה לכסות במסות לא רלוונטית של מלל על מעמד הר סיני וכו'). בפועל, לאורך כל ההיסטוריה היהודית התקיימו מגוון של דעות (הלכתיות הכוונה) אשר סתרו זו את זו, אבל מפאת פלורליזם הלכתי מדהים הן המשיכו להתקיים במקביל (וזאת תוך המון כבוד הדדי). גם בשנים האחרונות יש מספר תפיסות הלכתיות אשר התגבשו לזרמים. המעניין הוא שדווקא הזרמים החדשים, אלו שבודקים הכל, אינם פוסלים זרמים אחרים ואינם פוסלים את ההיסטוריה היהודית או את הלגיטימיות העקרונית של הספרות היהדותית לאורך השנים. זה נשמע טוב, אבל מישהו קם והתחיל להפוך סדרי עולם לכאורה בשם המסורת... באה האורטודוקסיה בישראל של המאה ה-21 ומחליטה בשם "חכמי ישראל" שאנשים אחרים משנים את היהדות ואת התורה. מי הסמיך אותך להיות שומר השער שמחליט מיהו יהודי ומי לא, מי כופר ומי לא, מי משנה את התורה ומי הולך בתלם? האם אתם יותר יהודים ממני? האם אתם יהודים טובים יותר ממני? בפועל, מיעוט מקרב ישראל מינה את עצמו להחליט בשביל השאר (בניגוד גמור ל"חכמי ישראל" מאסכולה הישנה שנבחרו בהסכמת הקהילות).

 

[arriy80]

יש זרמים ויש זרמים

שים לב שהזרמים ביהדות המקורית לא פוסלים זה את זה. החסידים והליטאים, הספרדים האשכנזים והתימנים, עם כל חילוקי הדעות ופרטי ההלכות המעט שונים, לא פוסלים את דרכו של האחר. אך כולם, כל הזרמים ביהדות המקורית של לפני 100 שנה (לפני ההשכלה) דוחים בהחלט את הזרם הרפורמי והקונסרבטיבי כחלק מדרך היהדות. לא את האנשים כי אם את השיטה! אף זרם ביהדות לא מכיר בכך ש"שבת" זה יום כיף של המשפחה ופוסק שניתן לנסוע לביהכנ"ס עם אוטו! הציבור החילוני בין אם הוא מאמין ובין אם לא, לא מתיימר לפרש את רצון האלוקים ואת תורתו. החילוני טוען: "אינני מאמין, וגם אם צודק אתה בדבריך, נוח לי יותר לחיות את חיי בצורה שנראית לי". לכן הציבור המוגדר כחילוני יותר קרוב ליהדות מאשר הציבור הרפורמי. היהדות של המאה ה-21 לא החליטה "בשם חכמי ישראל" אלא העבירה את מה שהם מסרו לה. כל זרם ביהדות - לאורך כל ההסטוריה - שכפר בעיקרי האמונה או בהשלכותיהם, הוצא אל מחוץ ליהדות. והיו כאלו הקראים, הצדוקים, השבתאים ועוד מוזכר בספרי ההסטוריה וגם בכתבי חז"ל המוקדמים. היהדות המקורית המשיכה להתקיים עד לעת עתה וכפי ההבטחה האלוקית, תמשיך להתקיים.

 

[פרובוקטור]

הזרמים הקלאסים

הם פרושים וצדוקים. זה נורא נחמד שאתה שם את הקו הבוחן טיפה לפני שהתחילו להתגבש הזרמים שאתה לא מסכים איתם.

 

[arriy80]

שים לב!

הזרמים האחרים מעולם לא טענו שהם קיבלו תורה אחרת או פירושים אחרים במעמד הר סיני ששם הוסמך משה להעביר את התורה ופירושה. הם טענו כי הם יפרשו לעצמם את הכתובים בתורה ועל פי זה יחברו את אוסף המצוות לעצמם. אין אף אחד שטוען שהתורה שעמנו - בכתב ובע"פ - לא היתה זו שהתקבלה מפי האלוקים לעיני כל עם ישראל.

 

[פרובוקטור]

גם רוב האורטודוקסים

לא שותפים לאמונה הזו שלך. חבוב, הגיע הזמן שתתעורר ותביא שאתה די לבד בסירה שלך.

 

[arriy80]

מאיפה לקחת את זה?

ערכת סקר על האורטודוקסים שאתה יכול לומר כזה דבר?

 

[אופירA]

יש פה בעיה אחרת, לדעתי

הפורום ומטרתו די ברורים - מי שקבע את מטרת הפורום המקורית הוא בדרך הטבע המנהל, והוא זה שקרא לנו, לאורטודוקסים, להגיע לפורום ע"מ לקיים את מטרת הפורום כפי שהוא הגדיר אותה. בהגדרה המקורית יש גם השאיפה שחילוניים ישתפו זה את זה בצורת החשיבה שלהם על היהדות, אבל נוכחות אורטודוכסים אינה מפריעה למטרה זו, כך ששתי המטרות אינן סותרות. יתר על כן, רוב השואלים שהסתובבו בפורום היו מעוניינים במטרתו כפי שהוגדרה ע"י המנהל, ושאלו שאלות בהשקפה יהודית (אנחנו קצת מבלבלים בין הלכה לבין השקפה. רוב ההלכות אין מקומן בפורום זה, לדעתי, אבל שאלות בסיסיות כמו שהגדיר מנהל הפורום - ברית מילה וכו' - יכולות למצוא מקומן כאן ע"י השואל החילוני). מבחינה זו, התאים להם מאוד שהעונים היו אורטודוכסים, כי אחוז גבוה מהחילוניים רואים את היהדות באורטודוכסיה, ולא בזרמים שהתחדשו ובהשקפות הפרטיות שאינן מעוגנות במסורת היהודית הכתובה. אבל כמה נוכחים (ולא אחד או שניים, אלא יותר) התנגדו ומתנגדים עקרונית לסמכותה של האורטודוכסיה לתת מענה ביהדות, והם גם מחו על כך בפורום. הם מעוניינים בדו-שיח חילוני בלבד, ללא התערבות היהדות המסורתית, כיוון שבאופן זה יוכלו להפיץ את דעותיהם הם, הנוגדות את גישת היהדות המסורתית. (זה מאד לגיטימי, רק חבל שבשם זה הם טוענים שהאורטודוכסים המעוניינים לעשות אותו דבר בדיוק - להפיץ את דעת היהדות המסורתית - הם מתנשאים, משתלטים וכו'. בעצם - הם אלו שהשתלטו על הפורום ושינו את מטרתו המקורית, והם שהתנשאו. אבל הם לא רואים זאת כך). וכיוון שמתוך נוכחי הפורום העכשוויים המתנגדים לאורטודוכסיה הללו מהווים אחוז גבוה, יש לטעמי סיבה לשנות את תכלית הפורום. כי מסתבר שמי שמנהל בפועל את הפורום זה משתתפיו, ולא המנהל המקורי. אמנם, יש מנהלים שמשתלטים על הפורום ומשליטים את מטרתו בכל דרך (יש פורום מקצועי בתפוז שכל מי שמנסה להיכנס ולהביע דעה מקבל מסרים מלאים מלחמות מהמנהל, ומרוב וויכוחים על מטרת הפורום נמאס לכל האנשים להיכנס, והפורום מתנהל רק בין השואלים לבין המנהל). אבל בפורום הזה המנהל אינו משתלט, ולכן הנוכחות היא הקובעת. אני טוענת שהיהדות השרשית והמסורתית אינה צריכה להתחנן בפני האנשים - אנא, הניחו לי להתבטא, שמעו את דברי, שימו לב שהאמת אצלי. האמת זוהרת מאליה, ואינה צריכה להתדפק על דלתות מבקשיה. ובוודאי לא על דלתות אלו שאינם מבקשים אותה. מי שמבקש את האמת המקורית - יוכל להגיע אליה בפורומים אחרים. ואם הוא יגיע בהמוניו לפורום זה, תדעך שליטתם של מתנגדי האורטודוכסיה בפורום ויקטן אחוזם, והפורום יקבל אז פנים אחרות, וחוזר חלילה. לדעתי, כרגע אין לאורטודוכסים מה לעשות בפורום, והמעט שנשארים בו, וכן המנהל, יכולים להפנות את השואלים המבקשים אותם לפורומים המתאימים לכך או לתיבות המסרים האישיים. בכל אופן, אני שמחה מאוד ששרשור זה עלה, משום שהוא מאפשר לבטא את רצון המשתתפים כרגע. אם משתתפים אחרים חושבים אחרת ממשתתפי שרשור זה, הם מוזמנים להזין אותו. ואם לא - הדעה שנקבעה בשרשור זה תהיה הרלוונטית לפורום כרגע.

 

[פרובוקטור]

מי הם אותם גולשים

שמבטלים את האורטודוקסיה ומעוניינים בדו שיח "חילוני" בלבד? אני חושב שכדאי שתדבר קונקרטי כדי שנוכל לפנות אליהם וללבן את העניין.

 

[אופירA]

אתה לא יודע מיהם???

וכרגיל, הכנסת דברים לפי - "מבטלים" את האורטודוכסיה, כאשר אני אמרתי - מתנגדים עקרונית לסמכותה לתת מענה. וזו, אגב, אחת הבעיות הנוספות בפורום - שאנשים מבינים דברים מתוך מה שאנשים אחרים אמרו (ומתוך עקרונות האורטודוכסיה בכלל), ומחליטים שמה שהם הבינו זה מה שהתכוון האומר, בשעה שזה ממש לא כך. ראיתי את זה בלפחות 75% מהדיונים בפורום - אחד לא הבין את השני, ומכאן נוצרו המחלוקות בין המתדיינים.

 

[פרובוקטור]

את ממש משלה את עצמך

אם את חושבת שהמחלוקות פה נובעות מאי הבנות.

 

[שרון AAA]

דעתי האישית

אני אישית מעוניין מאוד לשמוע דתיים ועמדות דתיות ( עמדות רפורמיות לא מעניינות אותי בכלל למרות מה שמשתע מהשרשור הזה). אבל שאני רוצה לשאול שאלה דתיים אני הולך לפורום שבהם דתיים הם בעלי הביית "פורום חוזרים בתשובה", פורום "דתיים",פורום " שאל את הרב" בפורומים אלה אני אורח שבא לשאול שאלות את אנשי הפורום . בפורום שלנו פה,הכוונה הייתה ליצור פורום שגם בו הדתיים הם בעלי הביית והחילוניים הם אורחים שבאים לשאול שאלות. אבל .. נוצרה פה הזדמנות ליצור קהילה של חילוניים שעוסקים ביהדות.אני בעד שדתיים ידברו פה ויביעו את דעותיהם אבל לא מהגישה שהם בעלי הביית כמו הדוגמא הזאת-ציקי07 לפרובוקטור בדיון על מניין :"וכי אתה מעונין לשמוע על היהדות או איך מתחמקים מהיהדות? " בדיון על המניין פרובקטור הביא דוגמא מהרמבם גילי פרי הוקסמה מהרמב"ם וביקשה ממנו לצטט את המקור. פרובקטור ציטט ואז ציקי07 בעל הביית נדחף וקבע שלא ראוי לפסוק מהמשנה.הוא אמר לו משהו בסגנון "אופירה הסבירה לך על כך שיש כללים לספקה ועכשיו דתי מסביר לך דתי מסביר לך אז מה הבעייה שלך" זה לא הדעות,לא התוכן עצמו זה הגישה המתנשאת .

 

[אופירA]

זו ההוכחה -

שהגישה של "התנשאות" או "בעל הבית" כלפי הדתיים - מקורה בטעות בהבנה, כמו ברוב הוויכוחים בפורום הזה, ורוב המסקנות של החילוניים כלפי היהדות. בדוגמה שהבאת זה לא היה כך בכלל. גילי פרי הוקסמה מהרמב"ם, וביקשה לצטט מקור, ופרובוקטור לא ציטט, אלא אמר שהוא לא יודע איפה זה, וחושב שזה מהיד החזקה. גם אני רוצה מקור, כי נראה לי שהרמב"ם התכוון למשהו דומה, אבל קצת שונה. רמב"ם צריך לדעת להבין. אבל פרובוקטור הביא בלי קשר לרמב"ם, באותו נושא של המניין, את העניינים עפ"י המשנה שלהם צריך מניין. הבעיה היא, שהוא הסיק מהמשנה הזו שאין צורך בתפילה במניין, בשעה שהמשנה הזו רק מוכיחה שכעיקרון יש חובה בתפילה במניין! (בפועל יש עניינים נוספים, שמאפשרים תפילת יחיד דווקא, וזאת פירטתי בתשובה האישית לשואלת). ולכן ציקי העיר לו שלא ראוי לפסוק מהמשנה. עובדה שהוא לא הבין מה המשנה התכוונה! המשנה אומרת דברים מאד מסויימים, אי אפשר להבין אותה לכאן ולכאן, כל אחד עפ"י דעתו. כך גם התורה שבכתב וכל התורה שבע"פ. אפשר לא לקבל את הדברים, אפשר להגיד שאני לא יודע מה כתוב שם, אפשר להגיד שלא מעניין אותי מה כתוב שם, אבל אי אפשר להעיד שכך התכוונה המשנה, כאשר לא כך היא התכוונה. ועל זאת יעירו הדתיים. כשם שהחילוני שטוען שאין לדתי סמכות לקבוע מיהו יהודי וכו', אינו נדחף או מתנשא כאשר הוא עושה זאת, אלא מביע את דעתו - כך הדתי שמעיר שאין אפשרות להחליט בשביל המשנה מה היא התכוונה, אינו נדחף או מתנשא, אלא מסביר את עמדתו. אם הדתי נחשב לנדחף ומתנשא - אז החילוני נחשב לעוד יותר נדחף ומתנשא בקטע הזה. ובנוסף, מי שהתחיל פה לדבר בחוסר דרך ארץ קיצוני, כדרך לסתור את דעות הזולת ולסתום את פיו, אלו לא בעלי הגישה האורטודוכסית.

 

[שרון AAA]

מקבל את ההסבר שלך על המשנה

בדיוק בגלל הסברים כאלה חשוב מאוד שתשארי בפורום הזה. ההתקפה עלייך מצד MASORTI הייתה לא ראויה ולא מוצדקת ואפילו לא קשורה לנימוקים שלו. אני בעד וויכוחים ודיונים ואני בעד שציקי07 יעיר לפרובקטור על המשנה וגם לא מפריע לי הניסוחים שלו שמנכסים את היהדות רק לזרם שלנו.מפריע לי הגישה שלו שהוא כביכול הסמכות העונה ופרובוקטור הוא השואל התמים. דרך אגב,השרשור הזה נהיה סתמי לחלוטין ואולי פשוט עדיף לזרום עם הפורום וזהו. נ.ב קיבלתי את המסר שלך וכרגיל הסבר מאלף על המניין.את מלאת ידע . בסוף עוד נוציא ספר שאלות ותשובות.נקרא לו "אופירA לחילוניים" תמשיכי לכתוב ואל תבהלי מחוליגנים כאלה ואחרים

 

[פרובוקטור]

נגעת בעניין בלילשים לב

ורק עסקנו בתנורו של עכנאי - "לא בשמיים היא" (וגם לא באורטודוקיסיה). כמו שלסבוראים הייתה זכות לפרש את המשנה, ככה גם ל"דתי" וכך גם לי (ולא, איני "חילוני", אבל גם ל"חילוני" הזכות). וכמו של"דתי" יש זכות לעסוק בתורות ובהלכות (ולדעת על מה הוא מדבר), כך גם ל"חילונים". זאת הבעיה העומדת בבסיס הפורום ומייצרת את הדלק לכל הויכוחים.

 

[arriy80]

הזכות ללמוד והזכות לפרש

הזכות ללמוד תורה, משנה, גמרא או הלכות היא זכות של כל יהודי באשר הוא. בין אם הוא נקרא "חרדי", "דתי", או "חילוני" כולם יהודים, לכולם יש זכות וחלק בתורת האלוקים, וכולם יכולים ללמוד אותה. הזכות לפרש, ניתנה לתלמידים של הכותבים שקיבלו את דרך ההבנה מהם. אם אלו התנאים שקיבלו את דרך הבנת התורה איש מפי איש מפי משה רבינו, או האמוראים שקיבלו את דרך הבנת המשנה מרבותיהם. הראשונים קיבלו את הבנת הגמרא מקודמיהם, ואנו מנסים להבין את דברי הגמרא והראשונים ע"פ דרך האחרונים שקיבלנו מהם. לאף אחד אין זכות לטעון שדעתו נכונה יותר, ולפסול את דעתו של האחר, אלא רק במסגרת הכללים שכל אחד קיבל מרבו. אין מישהו שיכול לפרש דבר, אם לא קיבל את הכללים מקודמיו, מפני שהכל כתוב בצורה סתומה ומאד מתומצצת, וגם אם הטקסט כתוב בשפה שאנו מבינים בקלות, זה לא אומר שאנו יכולים להבין הכל ככתבו.