לדעתי סטלין היה גאון שהצליח לתמרן

[dodifayed]

לדעתי סטלין היה גאון שהצליח לתמרן

את צ´רצ´יל,רוזוולט וטרומן למסור לו את כל מזרח אירופה כולל צ´כיה ופולין שבגללם פרצה מלחמת העולם השנייה ,תוך שהוא מרדים אותם ע"י הבטחות שווא לבחירות דמוקרטיות. האם אתם סבורים שבארה"ב ובריטניה היו צריכות להתנגד להשתלטות הקומוניסטית על מזרח אירופה עם תום המלחמה במיוחד כל עוד לא היה לברה"מ נשק גרעיני?

 

[קוכולין]

סטלין לא היה גאון, והיה ניתן לבולמו

שים לב לכמה דברים: ראשית, אם אייזנהאואר, אסטרטג בינוני מדרגה שלישית, היה מקבל את הצעתו של צ´רצ´יל לפתוח חזית שניה בבלקנים, סטלין, שהיה פושע מלחמה כמעט כמו היטלר, לא היה מצליח לשעבד את מזרח אירופה. אם אייזנהאואר היה שומע להצעתו (המאוחרת יותר) של צ´רצ´יל לנוע בחזית צרה לברלין, סטלין לא היה כובש חצי ברלין ומשברים של חמישים שנה היו נמנעים. צ´רצ´יל היה היחיד מבין בעלות הברית שלא האמין (לפחות בסוף המלחמה) לסטלין ולהבטחות שלו. האחרים היו עיוורים מדי, וחבל. ברגע שהיה לברה"מ נשק גרעיני, כמובן שאי היה אפשר כבר לעשות כלום. אהה, ואני מפקפק קצת בגאונותו של אדון סטלין. אם הוא היה כזה גאון, הוא לא היה מחליש את הצבא שלו בטיהורים רצחניים ומחסל אפילו את נאמניו. אם הוא היה גאון, הוא לא היה נופל כמו טירון למלכודת שהיטלר טמן לו בברברוסה. אם הוא היה גאון, הוא לא היה מאיים בהוצאה להורג על מפקדים שהודיעו לו (לראשונה) שהגרמנים פולשים. ומזלו של אדון סטלין, שהיטלר היה יותר טיפש ממנו. רק בגלל שהרוסים הבינו שהיטלר מתכוון להפוך אותם לעבדים נרצעים, הם נלחמו עם סטלין. אחרת, לדעתי, חצי עם רוסי היה מתמרד כנגד הרודן. ונקודה אחרונה- יש הטוענים כי כאשר החליט סטלין (לאחר מלחמת העולם השנייה) להפנות את הרוב המוחלט של תקציב ברה"מ לייצור נשק ולא לבניית תשתית אזרחית, נגזר גורלה של ברית המועצות להתנוון ולהתפרק. בפועל זה לקח כמה עשרות שנים. שלך, קוכולין

 

[dodifayed]

בכל זאת אתה לא יכול לקחת ממנו

את חלקו בעצירת הצבא הגרמני, המהלכים האסטרטגים במוסקבה,סטלינגרד,לנינגרד ואחרים יכולים במידה רבה להיזקף לזכותו,וכן שיקום הכלכלה והצבא הסובייטי במהלך המלחמה והפיכתו לכח שווה ערך לצבא הגרמני. ולגבי מה שראה כאינטרס סובייטי,צירוף מזרח אירופה לקומוניזים,הוא הצליח לעשות זאת למרות שברה"מ הייתה חלשה מארה"ב.

 

[Marinette]

בחזרה לועידת יאלטה

לגבי הצד של ארה"ב, מחלתו של רוזוולט שיחקה לידי סטלין בועידת יאלטה. רוזוולט כבר היה אז חולה מאוד, ומת זמן קצר אחר כך. בתמונות מהועידה הוא נראה כאיש זקן, למרות שהיה עדיין בשנות ה-50 שלו, ומצבו הורגש היטב גם בתיפקוד שלו בשיחות, שהיה רחוק מלהיות התיפקוד המבריק והממולח הרגיל שלו, וחבל. לגבי צ´רצ´יל - עם כל הכבוד לזה שהוא ישב בועידה כשווה רשמית לנציגי שתי המעצמות הגדולות ועשה כמיטב יכולתו, בועידת יאלטה כבר היה די ברור מי המנצחים האמיתיים של המלחמה, מי שתי המעצמות שהולכות להיות משמעותיות עכשיו ולכן עמדת המיקוח שלהן חזקה יותר, ואנגליה לא היתה אחת מהן. סטלין אכן לא היה טיפש בועידה וניצל את הסיטואציה הזאת ככל האפשר. אבל אפשר בהחלט לומר שגם המזל עזר לו (לפחות לגבי מה שנוגע לארה"ב).

 

[bogun]

סטאלין=../images/Emo58.gif

סבא רבא שלי שלחם מהיום הראשון למלחמה ועד הסוף סיפר לי כמה דברים על גאונותו של סטלין במהלכים איסתרטגיים,כאשר הם(הצבא הסובייטי) לחמו בשיטות של מלחמ העולם הראשונה כשבכל התקפה יש כמה וכמה גלים של המוני אנשים שמנסים לכבוש יעד,האבידות כמובן היו מחרידות,הרבה פעמים לא היה נשק והיה צריך להשיג רובה בקרב. ועוד,ז"וקוב העדיף לעבור ישר דרך שדי מוקשים (בלי להוציא את המוקשים) וגם ספגו הרבה עבידות.השיטה שמאוד נפוצה הייתה כדי לפנות שדה מוקשים ממוקשים בלי הרבה עבידות לצבא אז הם היו לוקחים אזרחים סובייטים מהכפרים שלא ידעו על כלום ושלחו אותם "לטייל" בשדה,ז"וקוב חסך בזמן. סבא שלי תמיד אמר שכולם שנאו את סטאלין והיו מוכנים לעזור לגרמנים,אבל כשראו שהגרמנים לא יותר טובים ממנו הם החליטו כבר להלחם "בשביל סטאלין" כי כמו שאומרים-"כשמתעללים בך המדינה שלך-אפשר לסבול את זה,אבל כשמדינה זרה מתעללת בך במדינתך-אי אפר לחיות ככה". נ,ב לרצוח מיליונים מבני עמו,ואחרי המלחמה חצי מהקוחות הסובייטים שלחמו באירופה הושמדו במחנות כדי שיהיה פחות עדויות על "החיים היפים יותר באירופה".זהוא סטאלין-"אבא ומורה של כל העמים"(כך נאמר בפוסטרים).

 

[קוכולין]

אני מסכים איתך בנקודה זאת ועוד

סטלין לא היה אסטרטג גאון, מי שהיו גאונים זה רוקוסובסקי, וסילייבסקי וז´וקוב. ז´וקוב ויתר המצביאים הרוסיים היו מאד אכזריים, כפי שציינת, אבל בסופו של דבר הם הצילו את רוסיה מהשמדה מוחלטת. אתה לא יכול להגדיר את מבצע יופיטר ומבצע אורנוס, שכיתרו את הארמיה השישית בסטלינגרד, כפחות מגאונות. זה שלמצביאים הרוסיים לא היה ערך לחיי חייליהם זה דבר ידוע. מספיק לקרוא את הספר "סטלינגרד" של אנטוני ביוור על מנת לראות את זה. זה נכון גם שהרוסים היו עוברים במהרה לצד הגרמני, אילולא היטלר היה רוצה לשעבד ובסופו של דבר להשמיד אותם ברעב. אני יודע שקולונל פון שטאופנברג (לימים המנהיג הצבאי של תנועת ההתנגדות הגרמנית), דאג להתייחס לרוסים בכבוד ובנדיבות כמדיניות, ורוסים רבים הצטרפו למחנה שלו בעקבות זאת. מעניין לציין, ששטאופנברג שאף להפיל את היטלר וסטלין בו זמנית באמצעות יחידות אנטי-קומוניסטיות אלו. אין ספק שגם סטלין היה רוצח לא פחות מהיטלר. אני לא חושב שמישהו מטיל ספק בנקודה הזאת. אבל רק בדבר אחד אסור לך לערער את זכותו של סטלין: תוכניות החומש והתיעוש של רוסיה. תיעוש זה, כמה שהוא היה אכזרי, גרם לזה שרוסיה הצליחה לעמוד מול היטלר במלחמה. אם תרצה או לא, התיעוש של סטלין הציל את רוסיה מאובדן, ואולי גם את העולם כולו. שלכם, קוכולין

 

[bogun]

נכון ועוד

אני לא מסכים לגבי רוקוסובסקי.וסילייבסקי כן,אבל לא רוקוסובסקי. תכניות החומש של סטלין באמת עשו הרבה טוב לרוסיה ותרם דבר מה לאזרחים אבל אז למה אתה לא רוצה להזכיר פה את הרפורמות שהיטלר עשה בגרמניה? הרי אתה לא יכול להתככש לעובדה שעד בערך סוף 41 בגרמניה היתה רמת החיים הגבוהה ביותר! שתיהם רוצחים שלא רואים את חיי אדם אלה ככלי למימוש הרצונות שלהם.אתה יודעה שבנו של סטאלין כשהגיעה לשבי הגרמני(הוא היה רק בדרגת רב-סרן(!) אם אני לא טועה) הגרמנים ביקשו להחליף אותו בקצין גרמני,וסטאלין לא הסכים.חוץ מזה הוא אמר "אין לי בן"!גם היטלר לא משהו,אבל היטלר רצח את כולם חוץ מהעם של עצמו.ההבדל בין הקומוניסטים לנאצים הוא בכך שהנאצים כל מה שעשו היה למען העם והמדינה וקומוניסטים לא ראו את העם ממטר.

 

[קוכולין]

אני לא מסכים איתך בנוגע להיטלר

היטלר עשה רק רע לגרמניה, בכל המובנים. התוכניות הכלכליות שלו היו אמורות להביא לחורבן מוחלט, אלמלא הוא היה בוזז עמים אחרים, וזאת אסטרטגיה שנידונה לכישלון בסופו של דבר. אכן היטלר בנה אוטוסטרדות, אבל בסופו של דבר היה מוכן להשמיד את העם הגרמני כאשר ראה שהוא הולך למות. תזכור שהיטלר נתן פקודה לשפאר להשמיד את כל מפעלי המזון, על מנת שהעם הגרמני לא ישרוד אחריו. לזה יקרא אדם שדואג לעם ולמדינה שלו? אף אחד לא מכחיש שסטלין היה פושע גם הוא. הקומוניזם היה משטר רע לאורך כל הדרך, אבל לא כל המנהיגים הקומוניסטיים היו מפלצות כמו סטלין. האחרים היו דיקטטורים, אבל הם לא התקרבו לרצחנות של היטלר. אתה לא יכול להשוות את היטלר לחרושצ´וב או לברז´נייב.

 

[bogun]

המממ...

ומה עם האיגודי פועלים?קרנות נאמנות וכל הבולשיט הזה?עד 39 היטלר לא הספיק לבזוז שום מדינה ולמרות זאת הם חיו טוב יותר אפילו מהצרפטים. ואם מדברים על חרושצ"וב אז מה לא שמעת על יותר מ2 מיליון אוקראינים מתו מרעב כאשר הוא החליט "ללמד אותם שיעור".?!רוסיה פשוט החרימה את כל האוכל ממדינה שלמה כדי להרעיב אותה ולקבל על עצמה את המשטר החרטה הזה.תחשבו על ותבינו שהיטלר הוא לא כזה נורא בהשווא לKPSS.

 

[Anthropos]

עד 39 היטלר כבר הספיק להחרים או

לפגוע בחשבונות בנק של יהודים רבים (במיוחד בעשירים) ולהחליף ראשי חברות בתומכי המשטר ונאמני המפלגה. הקפיצה ברמת החיים של הגרמנים (כזכור לי בסוף שנות העשרים גרמנים ליקטו מזון רקוב מריצפת השוק) נבעה מהתכחשותו של היטלר להסכמים של אחרי מלחמת עולם הראשונה ומירידה חדה ברמת החיים של יהודי גרמניה. נ.ב. מה קרה ל"מכונית לכל פועל"?

 

[bogun]

רוצה לציין משהו

1=>שפאר היה שר החימוש,אז מה בקשר שלו למפעלי יצור מזון. 2:היטלר קרא לזה "שקיעת האלים" ורצה שכל התעשיה ומפעלים (לא שנשאר הרבה)יושמדו ובעלות הברית לא יקבלו כלום. 3:אתה חושב שהיטלר היה כ"כ דפוק שלא הבין שיש עוד אוכל בעולם ולא רק בגרמניה?!לא הגיוני.

 

[קוכולין]

תשובות לבוגון

1. שפאר היה גם שר התעשייה, למיטב ידיעתי. אני בטוח שהפקודה ניתנה לו, הוא תיעד זאת לאחר המלחמה. 2. היטלר אמר במפורש לשפאר (לפי עדותו של האחרון) כי הוא שואף שהעם הגרמני יושמד, כי העתיד שייך לאומה המזרחית החזקה יותר- (רוסיה). 3. היטלר היה אכן דפוק ומטורף לחלוטין בימיו האחרונים. רק תקרא את תיאוריו של גודריאן, אז ראש המטה הכללי, איך היטלר השתולל והזיל ריר וכמעט הרביץ לו כאשר הוא דיווח על תבוסות בחזית הרוסית

 

[bogun]

תגובה לקוכולין

את כל אשר כתבת אני יודעה,אני רק לא מסכים עם סעיף מס 2.הגרמנים תמיד שנאו את הרוסים והחשיבו אותם כנחותים והיטלר רק העצים שנאה זו.בנירנברג שפאר נבדל מכל השאר על ידי "התחנפות" גלויה לפרקליטים שלו.הרוסים היו,כידוע לכל,מעוניים רק בלהרוג את כל נשפטי נירנברג ושפאר הבין את זה והחליט להגיד להם שהיטלר עצמו אפילו אמר שרוסים זה עם גדול.ע"י כך הוא נתן להם הרגשה טובה והתוצאה ידועה-שפאר נמצא לא אשם.

 

[קוכולין]

אני לא בטוח שאתה צודק

אכן לשפאר היה אינטרס למצוא חן בעיני השופטים, אבל האסטרטגיה שהוא נקט היתה שונה לחלוטין ממה שתיארת. הוא דווקא הודה בכל האשמה ונטל אחריות על הכל, ואז השופטים חשבו שהוא לפחות אדם ישר ומתחרט על מעשיו. טעית כאשר כתבת שהוא נמצא לא אשם. הוא נמצא אשם, אבל קיבל 20 שנה מאסר ולא עונש מוות. בנוגע לפקודה, יש לה גם הוכחות אחרות. ודאי שהיטלר שנא רוסים, אבל בימיו האחרונים הוא היה מטורף והובל על ידי האידיאולוגיה שרק החזק שולט. הפקודה שהזכרתי כמעט ובוצעה על ידי נאצים קנאים, אבל בסופו של דבר לא בוצעה מכיוון ששפאר וכמה גנרלים התרוצצו בכל גרמניה על מנת להציל את העם מטירופו של הרודן. לדעתי, מדובר בעובדה היסטורית לא שנוייה במחלוקת. שפאר, דרך אגב, מזכיר את זה גם בספר שלו אם אני לא טועה.

 

[bogun]

המממ..

20 שנה זה לדעתי "לא אשם" ביחס לעונש מוות. אנחנו מדברים פה על דברים לא מוכחים בכלל.אף אחד לא היה יכול לדעת מה יש להיטלר בראש ובמיוחד שלא יכולים לדעת מה היטלר אמר לפני 50 שנה. מה שאתה אומר זה רק תאוריה פסיכולוגית(לגבי מה שהוא חשב בימיו האחרונים). אני לא יודעה איך אתה אבל אני אישית לא בוטח בספרים של האנשים האלה שנכתבו אחרי המלחמה.בספרים האלה יש להתיחס רק לעובדות כי כל השאר זה ניסיון לנקות את שמם.

 

[קוכולין]

נכון שספרים כאלו לא תמיד אמינים

אבל עובדה שהרבה אנשים ניסו לבצע את הפקודה הזאת (בסוף המלחמה) ואין היסטוריון שלא מזכיר אותה. אז כנראה שיש עוד מקורות חוץ משפאר. זאת לא תיאוריה פסיכולוגית, זה פשוט עובדות. בנוגע לשפאר, 20 שנה זה עונש כבד מאד. אמנם זה הקלה משמעותית לעומת עונש מוות, אבל עדיין, אתה לא יכול להתעלם מזה שהרשיעו אותו. בזה שאתה אומר שהוא יצא לא אשם אתה מטעה את האנשים, וחבל. לא כדאי (ואני אומר את זה בידידות) להלביש פרשנויות אישיות על עובדות, בלי להזכיר שמדובר בפרשנות. מי יצאו לא אשמים באמת? התשובה מאד פשוטה. ד"ר הילאמר שאכט, פרנץ פון פאפן והנס פריטשה יצאו זכאים במשפטי נירנברג. כל השאר הורשעו, למרות שלא כולם, מדרך הטבע, נידונו למוות.

 

[bogun]

מסכים

תיאורי פסיכולוגית התכוונתי להיטלר,שאף אחד לא יכול בוודאות להגיד מה באמת היה לו בראש ועד כמה הוא היה "דפוק". כל השאר נקודות אני מסכים.

 

[סרטוריוס]

בוגון, בחיאת דינאק.

יש לך המון ידע, אבל אי אפשר לקיים דיון אינטלקטואלי בלי יושר אינטלקטואלי. כתבת שהבנאדם נמצא לא אשם? הוא בעצם כן נמצא אשם? תגיד "אופס, טעיתי". לא נחזיק ממך פחות אלא להיפך. אני לא סתם מציק לך, אבל הדיון הזה לא יתקיים על פי המילון הפרטי שלך, אלא על פי המילון של מישור הקיום המשותף, זה שבו שפאר נמצא אשם (אבל קיבל עונש קל יותר). עכשיו, אם אתה לא מוכן להאמין לעדויות של האנשים שאשקרה היו שם (ונדמה לי ששפאר לא היה היחיד שהעיד על טירופו של היטלר בימי הבונקר האחרונים), זו זכותך, אבל אתה צריך להסביר למה. סתם בגלל שלא מתאים לך להודות שאפילו בימיו האחרונים היטלר כן רכש אפילו את המגרעת האחת שלא הייתה לו והפך לחיה גמורה? ואגב - הקטע הזה של רצון העריץ להשמיד את העם כדי שלא יחיה אחריו הוא תופעה מוכרת בפתולוגיה של הרודנות. הורדוס ניסה לעשות את זה, והוא לא היה האחרון ואני חושב שגם לא הראשון, ככה שבהחלט מתקבל על הדעת שזה קרה להיטלר.

 

[bogun]

סרטוריוס,מתי תתחיל לקרוא כבר?

כל מה ששאלת כבר כתבתי על זה,אבל כנראה לא ראית אז אני אכתוב שוב: כתבתי שהיטלר באמת רצה להשמיד את פרי תוצרת של הגרמנים אבל התנגדתי לראיון שהוא רצה להשמיד את העם עצמו.זו דעתי. טירופו של היטלר-כל העניין של טירוף של היטלר בעקרון נבנה על ניתוח פסיכולוגי של הדמות שלו על פי סיפורי עדים על המעשים שלו.לפי כך אפשר להסיק כי ניתוח פסיכולוגי זה הוא בעל נתייה רבה להיות שגוי,כי נכתב ע"י אנשים.אבחנה פסיכולוגית היא לא מדויקת כמו אבחנה גופנית שאותה באמת אפשר בודאות לדעת כי היא נכונה רק על פי תיאור העדים. ספרים-כתבתי כבר שאנשים האלה ברובם ע"י כתיבת ספרים שכולם מבוססים על תזות כמו "זה השיגעון של היטלר שהביא אותנו לכישלון" או "זה היטלר היה אשם" או "אני אמרתי לו שלא יעשה את זה",אלה לא עובדות אלה ניסיון לנקות את שמם ע"י הצגת הדברים בצורה שאף אחד לא יכול להתכחש לה,אפילו ממי שהיה שם כי הספר מבוסס כאילו על "חוויות" אישיות. לגבי שפאר-"אופס,טעיתי".

 

[Fritzstyler]

i disagree

i disagree, much before the september of 1939 the german economy was rebulding ,the army was rebulding idustry, roads etc. i diffrence between the nazi regime and the communist is that the the nazi and facshism regims do work if germany hasnt lost the war hitlers\goring\himlerwere still controling the third reich but the communist wayis based on utopia condition therefore it cannot exist for lond and that way the USSR disntigrate in 1991