לדעתי סטלין היה גאון שהצליח לתמרן
- פותח הנושא dodifayed
- פורסם בתאריך
Fritzstyler
New member
i disagree
i disagree, much before the september of 1939 the german economy was rebulding ,the army was rebulding idustry, roads etc. i diffrence between the nazi regime and the communist is that the the nazi and facshism regims do work if germany hasnt lost the war hitlers\goring\himlerwere still controling the third reich but the communist wayis based on utopia condition therefore it cannot exist for lond and that way the USSR disntigrate in 1991
i disagree, much before the september of 1939 the german economy was rebulding ,the army was rebulding idustry, roads etc. i diffrence between the nazi regime and the communist is that the the nazi and facshism regims do work if germany hasnt lost the war hitlers\goring\himlerwere still controling the third reich but the communist wayis based on utopia condition therefore it cannot exist for lond and that way the USSR disntigrate in 1991
רמת החיים בגרמניה הייתה גבוהה
בגלל שהיטלר ייצר נשק! לא בגלל שהוא באמת הבריא את הכלכלה הגרמנית. וגם היטלר רצח יריבים פוליטיים וגרמנים קומוניסטים ללא הבחנה. העם הגרמני פשוט הרבה יותר ממושמע מהעם הרוסי, אז הייתה פחות התנגדות. כמו כן, היטלר באמת היה חולה פחות מסטאלין בפראנויה רצחנית.
בגלל שהיטלר ייצר נשק! לא בגלל שהוא באמת הבריא את הכלכלה הגרמנית. וגם היטלר רצח יריבים פוליטיים וגרמנים קומוניסטים ללא הבחנה. העם הגרמני פשוט הרבה יותר ממושמע מהעם הרוסי, אז הייתה פחות התנגדות. כמו כן, היטלר באמת היה חולה פחות מסטאלין בפראנויה רצחנית.
אני לא מסכים איתך בעניין ההתנגדות
לסטלין היתה הרבה פחות התנגדות מאשר להיטלר. מול סטלין לא קמה ברוסיה אף מחתרת רצינית. הדבר היחיד שניתן לראות אותו כמעין התנגדות הוא חיילים שערקו בזמן המלחמה, כדוגמת הגנרל ולאסוב ואנשיו. לפי הידוע לי (ואני לא מתמחה ברוסיה, כך שאשמח אם מישהו שמבין יותר יתקן אותי) לא היתה מחתרת כנגד סטלין. לעומת זאת, בגרמניה היתה התנגדות של מיעוט קטן שהיתה עקבית עד מאד. ראשית כל- יריביו הפוליטיים המסורתיים של היטלר מהשמאל. המחתרת הקומוניסטית נשברה ב-1936 (לאחר מכן פעלו רק רסיסים, כמו "התזמורת האדומה"), והמחתרת הסוציאל-דמוקרטית, על אף שלא היתה יעילה במיוחד, פעלה כמעט עד סוף המלחמה. שנית, היתה את "תנועת ההתנגדות הגרמנית" או "המחתרת המרכזית", בהנהגתם של גנרל לודוויג בק וד"ר קארל גרדלר, שפעלה ברצף מ-1938 ועד 1944. במהלך השנים הללו תכננה המחתרת הזאת (שבשיאה הגיעה ל-7000 אנשים בערך) כחמישה עשר נסיונות התנקשות בחייו של היטלר. שניים מהנסיונות הללו היו לאחר כיבוש צרפת, היינו- בשיא הנצחונות של המשטר הנאצי. הנסיון הרציני ביותר, יש לומר, היה ב-20 ביולי 1944, וכלל נסיון התנקשות ונסיון להפיכה צבאית. הקושרים הצליחו לכבוש את פריס, מינכן ווינה, אף בסופו של דבר הובסו, דוכאו ונרצחו באכזריות. שלישית, במינכן פעלה בשנות הארבעים המוקדמות (עד 1943) מחתרת סטודנטים שנקראה "השושנה הלבנה", בהנהגתם של האנס וסופי שול. לפי דיווחי הגסטפו, הצליחה מחתרת זאת לגרום לתסיסה של ממש באוכלוסיה, עד שחוסלה ורוב חבריה נרצחו. רביעית, גם בגרמניה (כמו ברוסיה) היו אזרחים שערקו למחתרות אנטי-נאציות בארצות כבושות או לצבאות זרים ונלחמו כנגד גרמניה. המפורסם ביותר הוא כמובן וילי ברנדט. למען ההגינות, יש לציין שתופעה זאת היתה פחותה בהרבה מאשר בצבא הרוסי. חמישית, בגרמניה כולה פעלה מחתרת נוער מטרידה מאד, שנקראה "הפירטים של הלבנבן" (edelweiss-piraten). הקבוצות האנרכיסטיות הללו, שלא היו מאורגנות במיוחד, הצליחו לבסוף להתנקש בפקיד גסטפו בכיר, ולאחר מכן חוסלו באכזריות על ידי המשטרה החשאית. הקבוצה הרצינית ביותר שפעלה במסגרת זאת היא קבוצת הנוער (הזעירה) שהונהגה בידי הלמוט הבנר, ילד בן 16שנידון למוות ע"י בית הדין העממי ונתלה. אני לא שמעתי על כל התופעות הללו ברוסיה. חשוב לציין, ועוד פעם להדגיש, שהעם הגרמני היה צייתני ברובו הגדול, והתופעות שתיארתי היו שייכות למיעוט קטן. בני המיעוט הזה לא היו שייכים למעמד מסויים (גם לא לאצולה בהכרח, בניגוד לסטיגמה). הם היו אינדיבידואלים שהתקוממו כנגד המשטר מסיבות מוסריות, פטריוטיות ובמיעוט מהמקרים- אופורטוניסטיות. אני חושב שדי בכך על מנת לקבוע שההתנגדות להיטלר בגרמניה היתה גדולה יותר מההתנגדות לסטאלין ברוסיה. שלכם, קוכולין
לסטלין היתה הרבה פחות התנגדות מאשר להיטלר. מול סטלין לא קמה ברוסיה אף מחתרת רצינית. הדבר היחיד שניתן לראות אותו כמעין התנגדות הוא חיילים שערקו בזמן המלחמה, כדוגמת הגנרל ולאסוב ואנשיו. לפי הידוע לי (ואני לא מתמחה ברוסיה, כך שאשמח אם מישהו שמבין יותר יתקן אותי) לא היתה מחתרת כנגד סטלין. לעומת זאת, בגרמניה היתה התנגדות של מיעוט קטן שהיתה עקבית עד מאד. ראשית כל- יריביו הפוליטיים המסורתיים של היטלר מהשמאל. המחתרת הקומוניסטית נשברה ב-1936 (לאחר מכן פעלו רק רסיסים, כמו "התזמורת האדומה"), והמחתרת הסוציאל-דמוקרטית, על אף שלא היתה יעילה במיוחד, פעלה כמעט עד סוף המלחמה. שנית, היתה את "תנועת ההתנגדות הגרמנית" או "המחתרת המרכזית", בהנהגתם של גנרל לודוויג בק וד"ר קארל גרדלר, שפעלה ברצף מ-1938 ועד 1944. במהלך השנים הללו תכננה המחתרת הזאת (שבשיאה הגיעה ל-7000 אנשים בערך) כחמישה עשר נסיונות התנקשות בחייו של היטלר. שניים מהנסיונות הללו היו לאחר כיבוש צרפת, היינו- בשיא הנצחונות של המשטר הנאצי. הנסיון הרציני ביותר, יש לומר, היה ב-20 ביולי 1944, וכלל נסיון התנקשות ונסיון להפיכה צבאית. הקושרים הצליחו לכבוש את פריס, מינכן ווינה, אף בסופו של דבר הובסו, דוכאו ונרצחו באכזריות. שלישית, במינכן פעלה בשנות הארבעים המוקדמות (עד 1943) מחתרת סטודנטים שנקראה "השושנה הלבנה", בהנהגתם של האנס וסופי שול. לפי דיווחי הגסטפו, הצליחה מחתרת זאת לגרום לתסיסה של ממש באוכלוסיה, עד שחוסלה ורוב חבריה נרצחו. רביעית, גם בגרמניה (כמו ברוסיה) היו אזרחים שערקו למחתרות אנטי-נאציות בארצות כבושות או לצבאות זרים ונלחמו כנגד גרמניה. המפורסם ביותר הוא כמובן וילי ברנדט. למען ההגינות, יש לציין שתופעה זאת היתה פחותה בהרבה מאשר בצבא הרוסי. חמישית, בגרמניה כולה פעלה מחתרת נוער מטרידה מאד, שנקראה "הפירטים של הלבנבן" (edelweiss-piraten). הקבוצות האנרכיסטיות הללו, שלא היו מאורגנות במיוחד, הצליחו לבסוף להתנקש בפקיד גסטפו בכיר, ולאחר מכן חוסלו באכזריות על ידי המשטרה החשאית. הקבוצה הרצינית ביותר שפעלה במסגרת זאת היא קבוצת הנוער (הזעירה) שהונהגה בידי הלמוט הבנר, ילד בן 16שנידון למוות ע"י בית הדין העממי ונתלה. אני לא שמעתי על כל התופעות הללו ברוסיה. חשוב לציין, ועוד פעם להדגיש, שהעם הגרמני היה צייתני ברובו הגדול, והתופעות שתיארתי היו שייכות למיעוט קטן. בני המיעוט הזה לא היו שייכים למעמד מסויים (גם לא לאצולה בהכרח, בניגוד לסטיגמה). הם היו אינדיבידואלים שהתקוממו כנגד המשטר מסיבות מוסריות, פטריוטיות ובמיעוט מהמקרים- אופורטוניסטיות. אני חושב שדי בכך על מנת לקבוע שההתנגדות להיטלר בגרמניה היתה גדולה יותר מההתנגדות לסטאלין ברוסיה. שלכם, קוכולין
לסטאלין לא היתה יכולה להיות התנגדות
כי היטלר בשיא השיגעון לא רצח כל כך הרבה ממקורביו.לא רק שסטאלין רצח את מיטב אני הצבא והתרבות אלה שגם הוא רצח פשוט את כל האנשים שהיה להם אופי כלשהו ושהיו יכולים להתנגד לו בהמשך.לכן מה שקרה זה בעצם שרק אנשים "חסרי עמוד שדרה" ואנשים חלשים נפשית יכלו להתקדם בממשלה הקומוניסטית.וכך נוצר מצב שלא היו פשוט אנשים בעלי מספיק כח רצון כדי להתנגד והם בחרו "לזרום עם הזרם". בגרמניה של היטלר לא היה כך,היטלר באמת רצח את וכלא במחנות את מתנגדיו אבל מטרתו לא היה להרוג את כל האנשים "החזקים" ועובדה שהיו הרבה גנרלים שלא פחדו להתווכך עם היטלר ואף הצליחו לשכנעו.
כי היטלר בשיא השיגעון לא רצח כל כך הרבה ממקורביו.לא רק שסטאלין רצח את מיטב אני הצבא והתרבות אלה שגם הוא רצח פשוט את כל האנשים שהיה להם אופי כלשהו ושהיו יכולים להתנגד לו בהמשך.לכן מה שקרה זה בעצם שרק אנשים "חסרי עמוד שדרה" ואנשים חלשים נפשית יכלו להתקדם בממשלה הקומוניסטית.וכך נוצר מצב שלא היו פשוט אנשים בעלי מספיק כח רצון כדי להתנגד והם בחרו "לזרום עם הזרם". בגרמניה של היטלר לא היה כך,היטלר באמת רצח את וכלא במחנות את מתנגדיו אבל מטרתו לא היה להרוג את כל האנשים "החזקים" ועובדה שהיו הרבה גנרלים שלא פחדו להתווכך עם היטלר ואף הצליחו לשכנעו.
לקראת סוף ההודעה שלך אתה מגזים.
היטלר כן רצח בקביעות אנשים חזקים (ארנסט רוהם למשל). כמו כן, הקביעה שהרבה העזו להתווכח איתו - לא כל שכן הצליחו לשכנע אותו - היא מוגזמת בטירוף. כל אחת מהפאשלות הגדולות באמת של הגרמנים היא תולדה של היטלר שמסרב להקשיב לקצינים המקצועיים. כמו שאמרתי, היטלר כן חיסל אנשים חזקים בהתחלה, אבל אחרי שביסס את שלטונו באופן די סופי לקראת 35-36, הוא לא היה צריך לחסל אף אחד כי העסק עבד ואף אחד לא התנגד הרבה (עד שלב מסוים במלחמה, כמובן). לסטאלין הייתה הרבה יותר התנגדות כי המצב היה הרבה יותר רע. כמו כן, סטאלין שטח באוכלוסייה הרבה פחות הומוגנית - עוד גורם לרצחנות יתר. כבר אמרנו שהיטלר לא היה פרנואיד רצחני כמו סטאלין. זה נכון. אבל הוא היה רוצח חסר כל מצפון ומעצורים בדיוק כמוהו.
היטלר כן רצח בקביעות אנשים חזקים (ארנסט רוהם למשל). כמו כן, הקביעה שהרבה העזו להתווכח איתו - לא כל שכן הצליחו לשכנע אותו - היא מוגזמת בטירוף. כל אחת מהפאשלות הגדולות באמת של הגרמנים היא תולדה של היטלר שמסרב להקשיב לקצינים המקצועיים. כמו שאמרתי, היטלר כן חיסל אנשים חזקים בהתחלה, אבל אחרי שביסס את שלטונו באופן די סופי לקראת 35-36, הוא לא היה צריך לחסל אף אחד כי העסק עבד ואף אחד לא התנגד הרבה (עד שלב מסוים במלחמה, כמובן). לסטאלין הייתה הרבה יותר התנגדות כי המצב היה הרבה יותר רע. כמו כן, סטאלין שטח באוכלוסייה הרבה פחות הומוגנית - עוד גורם לרצחנות יתר. כבר אמרנו שהיטלר לא היה פרנואיד רצחני כמו סטאלין. זה נכון. אבל הוא היה רוצח חסר כל מצפון ומעצורים בדיוק כמוהו.
התנגדות להיטלר
חשוב לציין שלהיטלר התנגדו אנשים בכירים שניסו למנוע את התמוטטותה הסופית של גרמניה.כבר ב-1938 לפני ועידת מינכן היה תכנון להדיח את היטלר אחרי שיכשל בענין הסודטים. אבל הצלחתו של היטלר ריפתה את ידיהם.הם האשימו את המערב שבויתוריו מנעו מהם להדיח את היטלר וכמובן ניסיון ההתנקשות בחייו של היטלר ב-1944,ע"י פון שטאופנברג,שנתמך ע"י גורמים בכירים בצבא ובממשל.שהוצאו אחר כך להורג באכזריות מרובה. כעיקרון אתה צודק.סטלין היה יותר קטלני מהיטלר והוא חיסל את החשודים או העלולים לפגוע בו באחד הימים.דבר שהיטלר לא עשה.גם כשהיטלר חיסל את הס.א הוא פגע באנשי הצמרת שאיימו על שלטונו או סיכנו את מדיניותו בשלב זה. ולא בכל המערך הפיקודי מתחתיהם ולבטח לו באנשי השורה.
חשוב לציין שלהיטלר התנגדו אנשים בכירים שניסו למנוע את התמוטטותה הסופית של גרמניה.כבר ב-1938 לפני ועידת מינכן היה תכנון להדיח את היטלר אחרי שיכשל בענין הסודטים. אבל הצלחתו של היטלר ריפתה את ידיהם.הם האשימו את המערב שבויתוריו מנעו מהם להדיח את היטלר וכמובן ניסיון ההתנקשות בחייו של היטלר ב-1944,ע"י פון שטאופנברג,שנתמך ע"י גורמים בכירים בצבא ובממשל.שהוצאו אחר כך להורג באכזריות מרובה. כעיקרון אתה צודק.סטלין היה יותר קטלני מהיטלר והוא חיסל את החשודים או העלולים לפגוע בו באחד הימים.דבר שהיטלר לא עשה.גם כשהיטלר חיסל את הס.א הוא פגע באנשי הצמרת שאיימו על שלטונו או סיכנו את מדיניותו בשלב זה. ולא בכל המערך הפיקודי מתחתיהם ולבטח לו באנשי השורה.
הבהרה בעניין ההתנגדות להיטלר
אני לא הייתי מציג את ההתנגדות להיטלר כנסיונות מבודדים להציל את גרמניה, ב-1938 וב-1944. אותה מחתרת שפעלה הן ב-1938 והן ב-1944 פעלה במשך כל המלחמה, וניסתה להרוג את היטלר גם ב-1940 וב-1943. תנועת ההתנגדות הגרמנית, בפיקודו של גנרל לודוויג בק, פעלה במשך כל המלחמה, וחוסלה לאחר ה-20 ביולי 1944. מדוע פעלה תנועת ההתנגדות הגרמנית? לפי התבטאויות חבריה מזמן המלחמה (שיותר אמינות מהתבטאויות לאחר המלחמה, יש לציין) המניע היה הן מוסרי (התנגדות לפשעי המשטר הנאצי) והן פטריוטי (רצון להציל את גרמניה). היה גם מניע מעמדי מסויים, אבל הוא היה שולי מאד. זאת עובדה שהיה שיתוף פעולה נרחב בין הקושרים מהימין לבין חוגי התנגדות סוציאל-דמוקרטיים. סרטוריוס, אתה לא מדייק כאשר אתה אומר שלא היתה התנגדות החל מ-1935 עד 1936. אכן, בשנים אלו נשברה המחתרת הקומוניסטית ונקרעה לגזרים, אבל ב-1938 קמה תנועת ההתנגדות של בק, שפעלה עד 1944. בנוסף לכך, כפי שציינתי, היתה את מחתרת הסטודנטים במינכן (השושנה הלבנה), את קבוצת הריגול הקומוניסטית "התזמורת האדומה", ועוד מחתרות שוליות יותר, כמו קבוצות הנוער שנקראו "הפירטים של הלבנבן". אבל אין ספק שהמחתרת הרצינית ביותר היתה זאת שפעלה בממשל ובצבא, בהנהגתם של בק, ויצלבן, גרדלר ושטאופנברג. כמובן שאני לא מנסה לרמוז שכל גרמניה היתה מלאה בהתנגדות. רוב מוחלט של העם הגרמני תמך בהיטלר. למעשה, המחתרות השונות חוסלו בעיקר בגלל הלשנות של האוכלוסיה הנאצית העויינת. אם בתנועת ההתנגדות המרכזית והצבאית עסקינן, אז ניתן לומר שההפיכה שלה ב-1944 דוכאה אך ורק על ידי הוורמאכט, בלי מעורבות של הס.ס. לכן, סיפור ההתנגדות הגרמנית אינו מזכה את הוורמאכט מאשמה, כפי שטוענים אחדים, אלא להפך- מגביר ומחזק את אשמת הוורמאכט. הקושרים עצמם, דרך אגב, הצביעו על אשמה זאת של הצבא פעמים רבות במהלך המלחמה. פון טרסקוב, מפקד ההתנגדות בחזית המזרח, אמר כי הצבא לא יוכל לנקות את עצמו אם לא יעשה כלום כנגד הפשעים של היטלר, ושטאופנברג (המתנקש של 1944) התבטא אף הוא בצורה דומה. זה נכון שפחדנותו של צ´מברליין ב-1938 ריפתה את ידיהם של אנשי ההתנגדות, במיוחד לאחר שהזהירו את צ´מברליין אינספור פעמים מפני היטלר והפצירו בו להתנגד בקשיחות למדיניות הכיבושים הנאצית. אולם יש לציין שאותם אנשים ניסו לארגן שוב נסיונות הפיכה לאחר פרוץ המלחמה ב-1939. בתחילת שנות הארבעים, בעקבות החלטה אסטרטגית של גנרל בק, חדלה התנועה לתכנן נסיונות הפיכה לא אלימים (סטייל 1938) והתחילה בתכנון נסיונות התנקשות בחיי הפיהרר. שלכם, קוכולין
אני לא הייתי מציג את ההתנגדות להיטלר כנסיונות מבודדים להציל את גרמניה, ב-1938 וב-1944. אותה מחתרת שפעלה הן ב-1938 והן ב-1944 פעלה במשך כל המלחמה, וניסתה להרוג את היטלר גם ב-1940 וב-1943. תנועת ההתנגדות הגרמנית, בפיקודו של גנרל לודוויג בק, פעלה במשך כל המלחמה, וחוסלה לאחר ה-20 ביולי 1944. מדוע פעלה תנועת ההתנגדות הגרמנית? לפי התבטאויות חבריה מזמן המלחמה (שיותר אמינות מהתבטאויות לאחר המלחמה, יש לציין) המניע היה הן מוסרי (התנגדות לפשעי המשטר הנאצי) והן פטריוטי (רצון להציל את גרמניה). היה גם מניע מעמדי מסויים, אבל הוא היה שולי מאד. זאת עובדה שהיה שיתוף פעולה נרחב בין הקושרים מהימין לבין חוגי התנגדות סוציאל-דמוקרטיים. סרטוריוס, אתה לא מדייק כאשר אתה אומר שלא היתה התנגדות החל מ-1935 עד 1936. אכן, בשנים אלו נשברה המחתרת הקומוניסטית ונקרעה לגזרים, אבל ב-1938 קמה תנועת ההתנגדות של בק, שפעלה עד 1944. בנוסף לכך, כפי שציינתי, היתה את מחתרת הסטודנטים במינכן (השושנה הלבנה), את קבוצת הריגול הקומוניסטית "התזמורת האדומה", ועוד מחתרות שוליות יותר, כמו קבוצות הנוער שנקראו "הפירטים של הלבנבן". אבל אין ספק שהמחתרת הרצינית ביותר היתה זאת שפעלה בממשל ובצבא, בהנהגתם של בק, ויצלבן, גרדלר ושטאופנברג. כמובן שאני לא מנסה לרמוז שכל גרמניה היתה מלאה בהתנגדות. רוב מוחלט של העם הגרמני תמך בהיטלר. למעשה, המחתרות השונות חוסלו בעיקר בגלל הלשנות של האוכלוסיה הנאצית העויינת. אם בתנועת ההתנגדות המרכזית והצבאית עסקינן, אז ניתן לומר שההפיכה שלה ב-1944 דוכאה אך ורק על ידי הוורמאכט, בלי מעורבות של הס.ס. לכן, סיפור ההתנגדות הגרמנית אינו מזכה את הוורמאכט מאשמה, כפי שטוענים אחדים, אלא להפך- מגביר ומחזק את אשמת הוורמאכט. הקושרים עצמם, דרך אגב, הצביעו על אשמה זאת של הצבא פעמים רבות במהלך המלחמה. פון טרסקוב, מפקד ההתנגדות בחזית המזרח, אמר כי הצבא לא יוכל לנקות את עצמו אם לא יעשה כלום כנגד הפשעים של היטלר, ושטאופנברג (המתנקש של 1944) התבטא אף הוא בצורה דומה. זה נכון שפחדנותו של צ´מברליין ב-1938 ריפתה את ידיהם של אנשי ההתנגדות, במיוחד לאחר שהזהירו את צ´מברליין אינספור פעמים מפני היטלר והפצירו בו להתנגד בקשיחות למדיניות הכיבושים הנאצית. אולם יש לציין שאותם אנשים ניסו לארגן שוב נסיונות הפיכה לאחר פרוץ המלחמה ב-1939. בתחילת שנות הארבעים, בעקבות החלטה אסטרטגית של גנרל בק, חדלה התנועה לתכנן נסיונות הפיכה לא אלימים (סטייל 1938) והתחילה בתכנון נסיונות התנקשות בחיי הפיהרר. שלכם, קוכולין
בקשר לצייתנות והתנגדות
לא היתי אומרת שגרמנים היו ממושמעים יותר מרוסים. ליתר דיוק - שני העמים היו ממשמעים די צורכו רק שהסיבות לכך היו שונות לחלוטין. אם בגרמניה הצייתנות נבעה מתחושות לאומיות מפותחות אשר טופחו במשך מאה שנים הקודמות, אצל סובייטים לא היתה מדיניות לאומית מובהקת מבחינת העם האחיד. לכן באותן שנים צולמו כמויות של סרטים, נכתבו ים של שירים ואופרות, צויירו כמויות של ציורים בעלי תוכן פטריותי המשבחים את עוצמתה של ברה´ם, של המבנה הקומוניסטי שלה ומייסדיה ברגע שלגרמנים היה מספיק לקרוא למודעות הלאומית ולהזכיר על המורשת התרבותית - הן חדשה הן קדומה כדי להזיל דמעה של גאווה הפטריוטית אצל ציבור הגרמנים. לכן ההתנגדות היא היתה מסוגים אחרים. אם בגרמניה ההתנגדות הפוליטית היתה אפשרית, אפילו תיאורטי, בברה´ם היא היתה נרדפת על ידי החוק! ובאכזריות רבה. כוח הזרועה הסובייטית היה על העליונה והוכיח את עצמו ככלי יעיל לפיתוח של צייתנות נדירה תוך זמן קצר. כל המחתרות הוצאו עם השורש ומנהיגיהן הואנשו ונרצחו. הפחד שלט בכל המדינה ואני אישית חייבת להביא עדותן של שתי סבתות שלי אשר פה אחד אמרו שבאותה התקופה - שנות 30-40-50 פחד קבע את החוקים בציבור. אנשים היו נעלמים כל יום - שכנים, חברים, קולגות, קרובים - וזה הכריח את האנשים לעשות הכל ולציית לכל פקודה על מנת לשרוד. יוצא מן הכלל - אולי היחיד - היתה התנועה הפרטיזאנית אשר איימה בפועל למשטר הסוציאליסטי וערערה על עוצמתו של סטאלין. היא משכה את העריקים, את הממורמרים ואת האיכרים - שהיו לצמיתי המדינה בפועל - שלא השלימו עם המבנה הסוציאליסטי והתנגדו לכיבוש הגרמני. התנועה העניקה להם אלטרנטיבה של אי תלות במערכות מדיניות שונות. סטאלין ניסה להילחם בתנועה אך לחינם - הם היו רבים מדי (מאות אלפים חברים) ומפוזרים בשטח ענק של יערות עמוקים. הם פיתחו כלי הגנה משלהם, פיתחו משק עדיר וסיפקו לעצמם את הכל. אחרי שסטאלין הבין את התועלת שאפשר להפיק מהם, וזה היה כמעט בסוף המלחמה, הוא הכיר רשמי בפרטיזאנים ועשה איתם הסכמים על מנת לנצלם בתור סיועה במלחמה נגד הגרמנים והם עשו זאת בהצלחה רבה. רק שהסוף ניתן לנחש ללא קושי. אחרי המלחמה סטאלין הכריז עליהם כמו על אוייבי העם ורובם הושמדו או הוכנסו למכני ריכוז הסובייטים
לא היתי אומרת שגרמנים היו ממושמעים יותר מרוסים. ליתר דיוק - שני העמים היו ממשמעים די צורכו רק שהסיבות לכך היו שונות לחלוטין. אם בגרמניה הצייתנות נבעה מתחושות לאומיות מפותחות אשר טופחו במשך מאה שנים הקודמות, אצל סובייטים לא היתה מדיניות לאומית מובהקת מבחינת העם האחיד. לכן באותן שנים צולמו כמויות של סרטים, נכתבו ים של שירים ואופרות, צויירו כמויות של ציורים בעלי תוכן פטריותי המשבחים את עוצמתה של ברה´ם, של המבנה הקומוניסטי שלה ומייסדיה ברגע שלגרמנים היה מספיק לקרוא למודעות הלאומית ולהזכיר על המורשת התרבותית - הן חדשה הן קדומה כדי להזיל דמעה של גאווה הפטריוטית אצל ציבור הגרמנים. לכן ההתנגדות היא היתה מסוגים אחרים. אם בגרמניה ההתנגדות הפוליטית היתה אפשרית, אפילו תיאורטי, בברה´ם היא היתה נרדפת על ידי החוק! ובאכזריות רבה. כוח הזרועה הסובייטית היה על העליונה והוכיח את עצמו ככלי יעיל לפיתוח של צייתנות נדירה תוך זמן קצר. כל המחתרות הוצאו עם השורש ומנהיגיהן הואנשו ונרצחו. הפחד שלט בכל המדינה ואני אישית חייבת להביא עדותן של שתי סבתות שלי אשר פה אחד אמרו שבאותה התקופה - שנות 30-40-50 פחד קבע את החוקים בציבור. אנשים היו נעלמים כל יום - שכנים, חברים, קולגות, קרובים - וזה הכריח את האנשים לעשות הכל ולציית לכל פקודה על מנת לשרוד. יוצא מן הכלל - אולי היחיד - היתה התנועה הפרטיזאנית אשר איימה בפועל למשטר הסוציאליסטי וערערה על עוצמתו של סטאלין. היא משכה את העריקים, את הממורמרים ואת האיכרים - שהיו לצמיתי המדינה בפועל - שלא השלימו עם המבנה הסוציאליסטי והתנגדו לכיבוש הגרמני. התנועה העניקה להם אלטרנטיבה של אי תלות במערכות מדיניות שונות. סטאלין ניסה להילחם בתנועה אך לחינם - הם היו רבים מדי (מאות אלפים חברים) ומפוזרים בשטח ענק של יערות עמוקים. הם פיתחו כלי הגנה משלהם, פיתחו משק עדיר וסיפקו לעצמם את הכל. אחרי שסטאלין הבין את התועלת שאפשר להפיק מהם, וזה היה כמעט בסוף המלחמה, הוא הכיר רשמי בפרטיזאנים ועשה איתם הסכמים על מנת לנצלם בתור סיועה במלחמה נגד הגרמנים והם עשו זאת בהצלחה רבה. רק שהסוף ניתן לנחש ללא קושי. אחרי המלחמה סטאלין הכריז עליהם כמו על אוייבי העם ורובם הושמדו או הוכנסו למכני ריכוז הסובייטים
בוגון ואלזה, הניתוח שלכם מעניין
בוגון צודק בעובדה שהיטלר היה "יותר סובלני" מסטלין, עד כמה שאפשר לומר דבר כזה. בגרמניה הנאצית (מלבד היהודים והצוענים שהושמדו) נרדפו עד חורמה המתנגדים הטבעיים של המשטר מהשמאל הסוציאליסטי והקומוניסטי. המשטר התיר לאדם כמות מוגבלת של ביקורת, לעיתים (זה לא קרה תמיד- לפעמים זרקו מישהו למחנה ריכוז רק בגלל שסיפר בדיחה על היטלר). זאת במידה ואדם זה לא היה אויב טבעי של המשטר. על אנשים כאלו נטו לפקח בשבע עיניים. המשטר היה סובלני יותר, או יותר נכון, די עיוור, כלפי התנגדות שבאה מימין. היטלר כל כך בז לימין, עד שלא חשב שהוא יוכל להצמיח אופוזיציה רצינית. העובדה שהיא שהימלר ידע על קיומה של תנועת ההתנגדות הגרמנית זמן רב, אך לא טרח לחסל אותה, עד שהתפוצץ תיק בפרצופו של הפיהרר ב-20 ביולי 1944, ואנשי תנועת ההתנגדות הצליחו לכבוש את פריס, מינכן ווינה מידי הנאצים. רק אז, שדוכאה ההפיכה הצבאית של מתנגדי המשטר מימין (בשיתוף פעולה עם אנשי שמאל מתון, יש לומר), התפנה היטלר לחיסול ההתנגדות מימין. נכון הדבר שהוא היה פחות פרנואיד מסטלין והיה פחות מהיר בחיסול מתנגדיו הפוליטיים. הוא גם לא חיסל סתם אנשים חזקים מפני שהם היו חזקים ואיימו עליו (ראהם והס.א. הם יוצא דופן בעניין זה). כך שבוגון צודק בניתוח שלו. באשר לניתוח של אלזה על המצב ברוסיה, גם הוא נכון. התנועה הפרטיזנית אכן היוותה איום על סטלין ולכן חוסלה בסופו של דבר. בספר "סטלינגרד" קראתי גם שלוחמי החזית ראו את עצמם חופשיים לדבר נגד סטלין בחפירות, מאחר והם מסכנים את חייהם. אבל אלזה, אני לא שמעתי על מחתרות שהיו וחוסלו ברוסיה. אולי תוכלי להרחיב את ידיעותינו בעניין זה? שלכם, קוכולין
בוגון צודק בעובדה שהיטלר היה "יותר סובלני" מסטלין, עד כמה שאפשר לומר דבר כזה. בגרמניה הנאצית (מלבד היהודים והצוענים שהושמדו) נרדפו עד חורמה המתנגדים הטבעיים של המשטר מהשמאל הסוציאליסטי והקומוניסטי. המשטר התיר לאדם כמות מוגבלת של ביקורת, לעיתים (זה לא קרה תמיד- לפעמים זרקו מישהו למחנה ריכוז רק בגלל שסיפר בדיחה על היטלר). זאת במידה ואדם זה לא היה אויב טבעי של המשטר. על אנשים כאלו נטו לפקח בשבע עיניים. המשטר היה סובלני יותר, או יותר נכון, די עיוור, כלפי התנגדות שבאה מימין. היטלר כל כך בז לימין, עד שלא חשב שהוא יוכל להצמיח אופוזיציה רצינית. העובדה שהיא שהימלר ידע על קיומה של תנועת ההתנגדות הגרמנית זמן רב, אך לא טרח לחסל אותה, עד שהתפוצץ תיק בפרצופו של הפיהרר ב-20 ביולי 1944, ואנשי תנועת ההתנגדות הצליחו לכבוש את פריס, מינכן ווינה מידי הנאצים. רק אז, שדוכאה ההפיכה הצבאית של מתנגדי המשטר מימין (בשיתוף פעולה עם אנשי שמאל מתון, יש לומר), התפנה היטלר לחיסול ההתנגדות מימין. נכון הדבר שהוא היה פחות פרנואיד מסטלין והיה פחות מהיר בחיסול מתנגדיו הפוליטיים. הוא גם לא חיסל סתם אנשים חזקים מפני שהם היו חזקים ואיימו עליו (ראהם והס.א. הם יוצא דופן בעניין זה). כך שבוגון צודק בניתוח שלו. באשר לניתוח של אלזה על המצב ברוסיה, גם הוא נכון. התנועה הפרטיזנית אכן היוותה איום על סטלין ולכן חוסלה בסופו של דבר. בספר "סטלינגרד" קראתי גם שלוחמי החזית ראו את עצמם חופשיים לדבר נגד סטלין בחפירות, מאחר והם מסכנים את חייהם. אבל אלזה, אני לא שמעתי על מחתרות שהיו וחוסלו ברוסיה. אולי תוכלי להרחיב את ידיעותינו בעניין זה? שלכם, קוכולין
קודם כל שלום לכולם - אני החדשה כאן
ובכייף אצטרף לפורום הנחמד והמעניין הזה. שנית - התשובה לשאלתך קוכולין. לצערי אין בידי כרגע חומר שיפרט אל כל המחתרות הזעירות שהיו בברית המועצות מקיומה ועד סופה. אך אסתמך על זכרוני האישי בתור מישהי שגדלה וחונכה במדינה הזאת ואם יש כאלה בין משתתפי הפורום - שישלימו את החסר. למיטב ידיעתי היו מחתרות , ליתר דיוק חוגים , של "הצבא הלבן" כלומר של הצבא המונארכי אשר נבנה מבני אצולה אשר ניסו, ללא תוצאות כמובן, להחזיר את המשטר הישן אך אחרי רציחתו של הצאר הוגלו לחו´ל, הושמדו או המירו את אמונתם (צבועים?). זה היה בתקופה הקצרה בין סוף מלחמת האזרחים לבין כניעתו של בתי רומנוב (צארי). במקביל לזה התעוררו זרמים סוציאליסטיים עם גוון לאומי באוקראינה של אותה התקופה. למרות שהם תמכו במשטר החדש אך שאפו גם כן לשחרור הלאומי של אוקראינה בתור מדינה עצמאית. שילוב רעיוני כזה, לדעתי, במוקדם או במאוחר יכריע לצד הלאומי. כנראה גם הבולשביקים הבחינו בכך ונלחמו בתנועות האלה שאחד מהאישים הבולטים שלה היה הוגה דעת רוזדולסקי שהמשיך את הפעילות שלו בפולין ובגרמניה אחרי שברח מסובייטים. בשנות ה40 התנועה לשחרור הלאומי של אוקראינה תפסה את הכותרות, בעקרון במערב אוקראינה ששם שנאו את הרוסים שנאת מוות, והיתה נערצת על ידי פשוטי העם והקהל עם השקפות לאומיות מובהקות. אחת מהמחתרות הידועות ביותר היא קבוצה של באנדרה, המנהיג הלאומי אשר סייע לגרמנים להילחם ברוסים. במשך זמן ארוך סטאלין לא היה יכול למצוא דרך להתגבר עליהם כי ניהל מלחמה עם גרמניה, אך אחרי הכל - כרגיל - הכל הלך לפי הנוסחה הישנה של הכוח - מישהו נתפס ונרצח, מישהו הצליח להימלט. תנועות דומות היו במדינות באלטיה שהיו שותפות לגרמניה מכל הבחינות כי צורפו לברה´ם בכוח בשנת 40. אך גם אותם ציפה אותו הגורל - דיכוי צבאי מתמיד. מבחינת היריבות חשוב להזכיר את היריב הפוליטי החשוב של סטאלין - קירוב, אשר באמת היה מועמד הפוטנציאלי לראשות הממשלה והכין הפיכה במערכת הפוליטית בשנת 34 (אם אני לא טועה). כמובן שהוא לא עשה זאת לבדו אלא היתה מחתרת מאורגנת שכל משתתפיה נרצחו אך ברבים לא פורסם כלום, כמובן. הרצח של קירוב היה מבויים והוא הוצג בתור קרבן של האוייב הקומוניסטי (שעיר לעזאזל) והועלה על הנס - והכל למטרת להראות שאין שום התנגדות בברה´ם. זה כל מה שאני זוכרת. בכבוד רב Else
ובכייף אצטרף לפורום הנחמד והמעניין הזה. שנית - התשובה לשאלתך קוכולין. לצערי אין בידי כרגע חומר שיפרט אל כל המחתרות הזעירות שהיו בברית המועצות מקיומה ועד סופה. אך אסתמך על זכרוני האישי בתור מישהי שגדלה וחונכה במדינה הזאת ואם יש כאלה בין משתתפי הפורום - שישלימו את החסר. למיטב ידיעתי היו מחתרות , ליתר דיוק חוגים , של "הצבא הלבן" כלומר של הצבא המונארכי אשר נבנה מבני אצולה אשר ניסו, ללא תוצאות כמובן, להחזיר את המשטר הישן אך אחרי רציחתו של הצאר הוגלו לחו´ל, הושמדו או המירו את אמונתם (צבועים?). זה היה בתקופה הקצרה בין סוף מלחמת האזרחים לבין כניעתו של בתי רומנוב (צארי). במקביל לזה התעוררו זרמים סוציאליסטיים עם גוון לאומי באוקראינה של אותה התקופה. למרות שהם תמכו במשטר החדש אך שאפו גם כן לשחרור הלאומי של אוקראינה בתור מדינה עצמאית. שילוב רעיוני כזה, לדעתי, במוקדם או במאוחר יכריע לצד הלאומי. כנראה גם הבולשביקים הבחינו בכך ונלחמו בתנועות האלה שאחד מהאישים הבולטים שלה היה הוגה דעת רוזדולסקי שהמשיך את הפעילות שלו בפולין ובגרמניה אחרי שברח מסובייטים. בשנות ה40 התנועה לשחרור הלאומי של אוקראינה תפסה את הכותרות, בעקרון במערב אוקראינה ששם שנאו את הרוסים שנאת מוות, והיתה נערצת על ידי פשוטי העם והקהל עם השקפות לאומיות מובהקות. אחת מהמחתרות הידועות ביותר היא קבוצה של באנדרה, המנהיג הלאומי אשר סייע לגרמנים להילחם ברוסים. במשך זמן ארוך סטאלין לא היה יכול למצוא דרך להתגבר עליהם כי ניהל מלחמה עם גרמניה, אך אחרי הכל - כרגיל - הכל הלך לפי הנוסחה הישנה של הכוח - מישהו נתפס ונרצח, מישהו הצליח להימלט. תנועות דומות היו במדינות באלטיה שהיו שותפות לגרמניה מכל הבחינות כי צורפו לברה´ם בכוח בשנת 40. אך גם אותם ציפה אותו הגורל - דיכוי צבאי מתמיד. מבחינת היריבות חשוב להזכיר את היריב הפוליטי החשוב של סטאלין - קירוב, אשר באמת היה מועמד הפוטנציאלי לראשות הממשלה והכין הפיכה במערכת הפוליטית בשנת 34 (אם אני לא טועה). כמובן שהוא לא עשה זאת לבדו אלא היתה מחתרת מאורגנת שכל משתתפיה נרצחו אך ברבים לא פורסם כלום, כמובן. הרצח של קירוב היה מבויים והוא הוצג בתור קרבן של האוייב הקומוניסטי (שעיר לעזאזל) והועלה על הנס - והכל למטרת להראות שאין שום התנגדות בברה´ם. זה כל מה שאני זוכרת. בכבוד רב Else
ואני מערערת על הפיסקה האחרונה
טוב, מערערת חלקית. אני מסכימה שתוכניות החומש והתיעוש הועילו לצד הרוסי במלחמה, אבל לדעתי הם גם הכשילו אותו והקשו עליו, במקביל. ואסביר. בעקבות תוכניות החומש הרדיקליות שכללו קולקטיביזציה אלימה ותיעוש בקצב שקשה למדינה לעמוד בו, פתח סטלין בגל הטרור של אמצע-סוף שנות ה-30 ברוסיה. אני משוכנעת שיש קשר חזק בין תוכניות החומש לגל הטרור. סטלין ראה את עצמו מאויים - בעקבות צעדיו שאומנם תיעשו את המדינה אך במחיר של מיליונים שמתו ברעב ב-32, הוא הרגיש צורך לפתוח במסע חיסולים שישליט אימה מוחלטת וישתיק כל ביקורת על מדיניותו בעודה באיבה. נכון, היו נסיבות שונות לפריצת גל הטרור, אבל אני משוכנעת שהוא לא היה חמור עד כדי כך אילו סטלין לא היה מבצע תוכניות חומש רדיקליות כל כך. ואגב, גל הטרור ששיאו היה ב-1937 הכשיל את תוכנית החומש השניה. עכשיו, ביחס לגל הטרור - בטיהור שנעשה בצבא האדום, סטלין השליך לכלא והוציא להורג את מיטב קציני הצבא האדום. עם פרוץ המלחמה, הוא נזקק לגנרלים זקנים ממלחה"ע הראשונה, שעם כל הכבוד להם (ז´וקוב אומנם היה מהמוכשרים שבהם), רובם לא היו מעודכנים יחסית, ולא השתוו לאותם גנרלים מבריקים שהסטלין חיסל בעצמו כמה שנים קודם לכן. והוא הרי חיסל אותם דווקא בגלל כשרונם (אנשים מבריקים - בעלי רצון משלהם, מאיימים על הרודן בעצם נוכחותם והפופולריות שלהם, והם הראשונים ליפול קורבן לגל הטרור). באמצע שנות ה-30 הייתה בצבא האדום ביקורת על מדיניות סטלין, מימין. "ביקורת מימין" בתקופה ההיא, פירושה ביקורת מצד תומכי בוכארין, קומוניסטים ובולשביקים נאמנים, שפשוט חשבו שסטלין הגזים עם הלחץ שהפעיל על העם בקולקטיביזציה והתיעוש. קציני הצבא האדום כנראה לא תכננו באמת הפיכה או פעולה אלימה כלשהי נגד סטלין, אבל עצם דעותיהם איימו עליו, כי סטלין ידע כמה פופולרי הצבא האדום, גיבורי המהפיכה. הטיהור שעשה נועד בפירוש לסרס את הצבא האדום המצויין, והיה מכה שלקח לאותו צבא שנים להתאושש ממנה ולהתארגן מחדש. כשהתחילה המלחמה, הוא היה במצב טוב יותר מבחינת חימוש, אבל מבחינת האיכות של צמרת הצבא האדום, הוא ירד ברמה והיה בבעיה. כך שבסופו של דבר, תוכניות החומש הועילו וגם הזיקו לצד הרוסי במלחמה. את זה אפשר גם לומר על הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, דרך אגב: סטלין התכוון בהסכם הזה להרוויח זמן חימוש, והוא אכן ניצל את הזמן והתחמש. ומצד שני אחת התוצאות של ההסכם הזה היתה שבבוא העת צבא בריה"מ נאלץ להתמודד עם הגרמנים כמעט לבדו, וזה לא היה קל.
טוב, מערערת חלקית. אני מסכימה שתוכניות החומש והתיעוש הועילו לצד הרוסי במלחמה, אבל לדעתי הם גם הכשילו אותו והקשו עליו, במקביל. ואסביר. בעקבות תוכניות החומש הרדיקליות שכללו קולקטיביזציה אלימה ותיעוש בקצב שקשה למדינה לעמוד בו, פתח סטלין בגל הטרור של אמצע-סוף שנות ה-30 ברוסיה. אני משוכנעת שיש קשר חזק בין תוכניות החומש לגל הטרור. סטלין ראה את עצמו מאויים - בעקבות צעדיו שאומנם תיעשו את המדינה אך במחיר של מיליונים שמתו ברעב ב-32, הוא הרגיש צורך לפתוח במסע חיסולים שישליט אימה מוחלטת וישתיק כל ביקורת על מדיניותו בעודה באיבה. נכון, היו נסיבות שונות לפריצת גל הטרור, אבל אני משוכנעת שהוא לא היה חמור עד כדי כך אילו סטלין לא היה מבצע תוכניות חומש רדיקליות כל כך. ואגב, גל הטרור ששיאו היה ב-1937 הכשיל את תוכנית החומש השניה. עכשיו, ביחס לגל הטרור - בטיהור שנעשה בצבא האדום, סטלין השליך לכלא והוציא להורג את מיטב קציני הצבא האדום. עם פרוץ המלחמה, הוא נזקק לגנרלים זקנים ממלחה"ע הראשונה, שעם כל הכבוד להם (ז´וקוב אומנם היה מהמוכשרים שבהם), רובם לא היו מעודכנים יחסית, ולא השתוו לאותם גנרלים מבריקים שהסטלין חיסל בעצמו כמה שנים קודם לכן. והוא הרי חיסל אותם דווקא בגלל כשרונם (אנשים מבריקים - בעלי רצון משלהם, מאיימים על הרודן בעצם נוכחותם והפופולריות שלהם, והם הראשונים ליפול קורבן לגל הטרור). באמצע שנות ה-30 הייתה בצבא האדום ביקורת על מדיניות סטלין, מימין. "ביקורת מימין" בתקופה ההיא, פירושה ביקורת מצד תומכי בוכארין, קומוניסטים ובולשביקים נאמנים, שפשוט חשבו שסטלין הגזים עם הלחץ שהפעיל על העם בקולקטיביזציה והתיעוש. קציני הצבא האדום כנראה לא תכננו באמת הפיכה או פעולה אלימה כלשהי נגד סטלין, אבל עצם דעותיהם איימו עליו, כי סטלין ידע כמה פופולרי הצבא האדום, גיבורי המהפיכה. הטיהור שעשה נועד בפירוש לסרס את הצבא האדום המצויין, והיה מכה שלקח לאותו צבא שנים להתאושש ממנה ולהתארגן מחדש. כשהתחילה המלחמה, הוא היה במצב טוב יותר מבחינת חימוש, אבל מבחינת האיכות של צמרת הצבא האדום, הוא ירד ברמה והיה בבעיה. כך שבסופו של דבר, תוכניות החומש הועילו וגם הזיקו לצד הרוסי במלחמה. את זה אפשר גם לומר על הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, דרך אגב: סטלין התכוון בהסכם הזה להרוויח זמן חימוש, והוא אכן ניצל את הזמן והתחמש. ומצד שני אחת התוצאות של ההסכם הזה היתה שבבוא העת צבא בריה"מ נאלץ להתמודד עם הגרמנים כמעט לבדו, וזה לא היה קל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.