לדעתי סטלין היה גאון שהצליח לתמרן

[קוכולין]

אני חושב שזה קשור יותר לסטלין עצמו

ולאישיותו המופרעת, מאשר לתוכניות החומש. תוכניות החומש עצמן היו טובות, זה לא אומר שהוא היה חייב לעשות את הטיהור. אין ספק שהטיהור בצבא פגע מאד ברמה של צבא ברית המועצות, וראו את זה היטב בתחילת המלחמה.

 

[Marinette]

אני לא מסכימה

תוכניות החומש היו "טובות" - למי שרואה רק את מטרת התיעוש ולעזאזל התוצאות הנלוות מבחינתו. הקולקטיביזציה, שהיתה חלק מתוכנית החומש הראשונה, נכפתה על האיכרים באלימות ונעשתה בקצב ובצורה כאלה שהביאו, כפי שכתבתי, לרעב שמתו בו מיליונים. ובכל אופי הניהול של תוכניות החומש, ניכר חותמו של אדם שהחליט לתעש את ארצו בכפיה ובקצב הנראה לו. הוא ידע שמרירות כלשהי רוחשת מתחת לפני השטח, ולא הרשה לה לרחוש אפילו. להזכירך, הניצוץ שהצית את גל הטיהורים היה חיסול קירוב. סטלין מצא ברצח קירוב עילה לפתוח במסע הוצאות להורג ומשפטי ראווה נגד "רוצחיו של קירוב". כיום, אחרי שנפתחו ארכיוני הגפא"ו, ברור שסטלין בעצמו אירגן בחשאי את רצח קירוב. עכשיו, מה היה חטאו של קירוב בעיני סטלין? *העובדה שהוא העביר ביקורת על האינטנסיביות והאלימות שבהן בוצעה תוכנית החומש הראשונה.* רואה את הקשר? קירוב לא העביר ביקורת ישירות על סטלין, אבל עצם העובדה שהוא היה פופולרי ועירער על הדרך שבה בוצעו הדברים, גרמה לסטלין להרגיש מאוים מאוד. אדם שמבצע תיעוש בדרך כפויה ואלימה כל כך, יעמוד בסופו של דבר בפני ביקורת. ואז הוא יזדקק לטרור כדי להבטיח את שלטונו, או שייעשה דמוקרטי יותר - מה שהיה בלתי אפשרי במקרה של סטלין, כי *הוא רצה להמשיך בתוכניות החומש באותו קצב ובאותה דורסנות*. הנה שוב הקשר. זה בא ביחד. ביצוע תוכניות רדיקליות כאלה ובמהירות כזאת, יכול להיעשות רק תוך שימוש בטרור קשה. סטלין בחר בדרך הזאת. שים לב, במדינה קפיטליסטית/ליברלית הדברים האלה נעשים בדרך של תחרות חופשים ותמריצים חיוביים. סטלין לא היה יכול לעשות זאת בלי לוותר על השיטה הקומוניסטית. בשנות ה-20 הייתה בבריה"מ מדיניות הנאפ - חופש מוגבל ומתן אפשרות לצבירת רכוש והון עד רמה מאוד מצומצמת. השיטה הזאת היתה אמורה להיות פשרה, לעודד וגם לרסן יוזמה חופשית, אבל בסופו של דבר לא היה כדאי לאנשים להשקיע מעבר לרמה כלשהי. בתוכנית החומש הראשונה סטלין עשה את התפנית והחליט שכולם יקפצו לו. אלה שקפצו, הוא השמיד אותם.

 

[קוכולין]

אבל מרינטה, אמרי בבקשה

איך לדעתך רוסיה היתה יכולה לעמוד מול הנאצים בלי כל מפעלי התעשייה האדירים שסטלין בנה בחלק המזרחי של רוסיה ובלי התיעוש המהיר והאינטנסיבי?

 

[bogun]

אני אגיד לך

כמעט ולא היו שום מפעלים בסיביר עד המלחמה.רק כשפרצה המלחמה וסטאלין ראה את קצב התקדמות הגרמנים הוא הורה על העברת כל המפעלים כולל הכל לסיביר ורוב המפעלים האלה היו שם עוד ממלחמת העולם הראשונה. בברית המועצות של אותה תקופה הכמות היה חשוב ולא האיכות,ובזה אפשר להסביר את כל החרא שהעם אכל.

 

[Else]

אכן כך, בוגון, אתה צודק

הכמות של בשר התותחים - כלומר של בני האדם - ולא האיכות של הכלים הנדרשים ללחימה. אמנם פותחו באותה התקופה נשקים ורכבים שונים אך היום יש טוענים שהמטרה שלהם והאיכות שלהם לא היתה הגנתית דווקא. כלומר, מבחינה באליסטית ופרקטית הם מתאימים יותר להתקפה ולא לקרבות. דיברתי לא פעם עם משתתפי המלחמה בכלל ומשתתפי קרב טנקים המכריע ליד קורסק בפרט. כל מה שהיה להם לומר שרק הבשר האנושי - וזאת לא אלגוריה! - עצר את ההתקפה הגרמנית. זה היה הנשק הבסיסי של המלחמה העגומה ההיא.

 

[Marinette]

השיטה הקומוניסטית היא המכשילה

בריה"מ היתה מדינה ענקית, נחשלת - וקומוניסטית. אילו הייתה הופכת לקפיטליסטית יותר בשנות ה-20 (אילו מדיניות הנאפ הייתה מתפתחת לכיוון של סוציאליזם כלכלי מתון, למשל), הייתה אולי מספיקה לתעש את עצמה במידה מספיקה לתת גיבוי סביר לצבא עד לתחילת שנות ה-40 - ובלי להזדקק לטרור אכזרי. גם הייתה מסוגלת יותר בקלות לחבור למערב כבר ב-1939 (אחת הסיבות לכך שהסכם מולוטוב-ריבנטרופ נחתם, הייתה שבריטניה וצרפת התייחסו לבריה"מ בחשדנות מופלגת ושלחו נציגים מדרגה שלישית לגישושים בדבר הסכם). זו התשובה לשאלתך. אבל הס מלהזכיר, בריה"מ ארץ המהפיכה הייתה חייבת להישאר קומוניסטית. סטלין בחר לשמר את השיטה הקומוניסטית בדרך היחידה האפשרית, בביצוע תיעוש מהיר כפוי ואלים, נזקק לטרור שהחליש את הצבא, בודד את עצמו מהמערב. לכל דבר יש מחיר. כבר אמרתי בהודעתי הראשונה שהתיעוש אומנם הועיל לבריה"מ במלחמה, אבל מה לעשות שהוא גם הזיק. זה מקרה של משהו שהועיל וגם הזיק, היה טוב ורע. היו מקרים כאלה בהיסטוריה.

 

[Marinette]

רק הבהרה - טענתי לגבי השיטה הכלכלית

אני לא טוענת שבריה"מ הייתה חייבת להפוך לדמוקרטיה בשנות ה-20 כדי להצליח בתיעוש, התכוונתי רק לשיטה הכלכלית ולדרך ביצוע הדברים מבחינת הכלכלה.

 

[bogun]

דמוקרטיה זה גם לא כ"כ טוב

 

[Marinette]

ספציפית לבריה"מ או באופן כללי?

 

[bogun]

גם וגם

אבל כרגע אין לנו משהו יותר טוב אז נצתרך להסתפק במה שיש . הסבר:כל דבר צריך לבוא בשלבים וסטאלין רצה את רוסיה כמדינה קומוניסטית למופת כבר אחרי רק מספר שנים.התוצאה-מוות והרס וחרא. אחר כך בריה"מ התפרקה וישר מתוך שום מקום הגיעה הדמוקרטיה עם כל החופש והמותרות שלא היו בברית המועצות.אנשים אתם לא הייתם שם,אני הייתי.אני נולדתי במדינה שלא קיימת כבר וראיתי אותה מתפרקת לגורמים. תוצאה לדמוקרטיה(חופש) מוגבר-מפיה רוסית,כלכלה הרוסה,שחיטות. כל דבר צריך לבוא בשלבים כי כמו שאומרים באוקראינה "תהיה פזיז-תהיה ללעג כולם"

 

[Marinette]

../images/Emo45.gif

 

[קוכולין]

מסכים לכל מילה

 

[bogun]

תודה

 

[Else]

בוגון, הרשה לי להוסיף משהו

לא שהכל צריך לבוא בשלבים - השיטה הסוציאליסטית היא כושלת מלכתחילה.אי אפשר לבנות יחסים כלכליים על בסיס של מעמד המכריע - מעמד הפועלים - כי כמו בכל המעמד גם בפרולטאריון יש אירארכיה ולא משנה כמה הכוונות האידיולוגיות טהורות (ולמעשה הן לא היו טהורות בכלל), בסך הכל הוא בנוי מבני אנוש שהHUMAN NATURE - יחד עם האנוכיות של הפרט שעומדת במרכז -בחיים לא תתן לקולקטיביות האידיאליסטית להכריע מעל האגואיסטיות והשלטנות האנושית.

 

[bogun]

נכון

אבל חשבתי שזה כבר היה כלול במה שכתבתי.

 

[Else]

אווווווווווופס, סליחה, פספסתי../images/Emo12.gif

שלא תחשוב שאני מתחכמת פה

 

[פראזניק]

סטאלין ומלחמתם של הרוסים.

הרוסים נלחמו משום שהיטלר לא השכיל להפוך את המלחמה ל"מלחמת הצלה" מסטאלין, לא היה טוען שהוא בא לשחרר את הרוסים מסטאלין, היו הרוסים מתגייסים יותר לעזרתו, משום שאף אחד מהם לא אהב את סטאלין. אבל יש עוד דבר קובע, וביוור מציין אותו בספרו (החשוב). יחידות הסמארש, ביטחון השדה, שאחד מתפקידיהן היה לחסל חיילים שמנסים להכנע או לערוק, ולא רק אותם, אלא גם להעניש את בני משפחותיהם. חייל שביקש לערוק, ידע שמשפחתו תסבול, אם יכנע, משפחתו תסבול, אז לא עדיף להלחם עד מוות? ורבים עשו את זה רק מפחד הסמארש.

 

[איזופוס]

......

זה לא שסטלין היה גאון זה ארצות הברית היתה עיוורת ותמימה

 

[על ההיסטר]

סטלין ביאלטה ופוטסדאם

העובדות המכריעות היו שהאמריקאים לא הסכימו עם צ´רצ´יל שיש לתקוף דרך הבללקנים או להקדים את רוסיה במירוץ לברלין או גם להשתמש בנשק אטומי. בסוף המלחהמ העבודה היתה שהצבא האדום בכל כוחו חנה על אדמת מזרח אירופה.ויצר עובדות מוגמרות.יתר על כן בנוסף לכך שרוזוולט היה חולה צריך לזכור את המלחמה עם יפן שהלכה והחריפה וגבתה מהאמריקאים מחיר יקר ככל שהתקרבו למעגל הפנימי של האיים היפניים.גם ביאלטה וגם בפוטסדאם הבטיח סטלין להצטרף למערכה נגד יפו במזרח הרחוק ולהוריד מהאמריקאים את נטל המלחמה ביפנים.הוא השתמש בשאלת ה"חזית השניה" במזה"ר כדי להשיג הישגים במזרח אירופה.טרומן היה חסר ניסיון במדיניות חוץ הוא כבר לא יכול היה לשנות את התמונה במזרח אירופה.גם לו הבטיח סטלין פתיחת חזית נוספת נגד היפנים.השיקולים הפנים אמריקאיים היו כבדים יותר בעיני טרומן ומספר האבידות האמריקאיות חשוב יותר בעיניו ובעיני הבוחר האמריקאי ממזרח אירופה.מבחינה פוליטית היה סטלין בהחלט רב אומן וידע לנצל את חולשות היריב מכל זווית אפשרית. אשר לשטחים אחרים סטלין היה באמת מוכשר ביותר בתחום האירגוני.תוכניות החומש אכן חיזקו את רוסיה בתקופת המלחמה,שכן תוך 10 שנים הדביקה רוסיה פער בן 50 שנה עם המערב. יתר על כן הניסיון שנצבר אפשר לרוסים לייצר כמויות אדירות של נשק. היה זה סטלין שהעבריר הרבה מהתעשיה כבדה אל מעבר להרי אורל,שכן למד את הלקח של הסכם ברסט-ליטובסק ב-1918 שבו נפלו לידי הגרמנים כ-75% מהתעשיה הכבדה ברוסיה שהיתה מרוכזת קרוב לגבול המערבי. סטלין היה זה שהורה לשנות את רוחב מסילות הברזל ברוסי כדי שלא יתאימו לסטנדרט המערבי כך לא תוכל הרכבת לשרת כוחות פלישה רבים והתנועה תהיה בדרכיה הבוציות והמושלגות של רוסיה.לא הכל היה פרי מוחו הגיאוני.סטלין ידע לאמץ לעצמו ובשמו הצעות של אחרים והיתרון שלו היה החוש מתי לבצען. לגבי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב-סטלין ידע שהוא לא מוכן למלחמה ולכן הוא חתם על ההסכם.יתר על כן תוכניות החומש וההצטיידות בנשק היו אמורות להסתיים ב-1942 ואז סטלין היה תוקף ממילא.פשוט היטלר הקדים אותו. את עמידתה של רוסיה בשלבים הראשונים של המלחמה אפשר גם ליחס לציוד והנשק שקיבלה רוסיה מארה"ב במסגרת "החכר והשאל" בשווי של מאות מיליוני דולרים (של אז).בקיצור אפשר להוסיף ולכתוב אבל זה פורום ואת הספר אולי אכתוב אח"כ טוב להתראות חברה נעים לקרוא את מה שאתם כותבים ולההשתתף בפורום אינטלגנטי כזה

 

[bogun]

תוספת קטנה

האמידו של רוסיה קשורה גם לזה שתווך הגילאים שלחם צבא האדום נע ביו 10 ועד כמעת 50.במדינה ענקית כמו רוסיה אפשר רק לתאר איזה כצ=מות של אנשים ניתן לגייס בתווך גילאים זה! ועוד,היטלר ידע על מסילות הברזל הלא תואמות לסטנדרתים והורה לפני הפלישה להרחיב את בסיס הגלגלים של הקרונות הגרמניים.וכך הם הסתדרו בערך.