לדר דוליטל, בעקבות דיון שדנו פעם

[ישעיהו ליבוביץ]

לדר דוליטל, בעקבות דיון שדנו פעם

היום קראתי בספר של ל' על רוח חיים, אמר שקרא בסידור הספרדי של יום כיפור ונדהם לגלות שם בין מנין העבירות ה*חמורות* גם "עשינו מצוות לא לשם שמיים". הוא אמר שזה ממש השאיר אותו בפה פעור. כ"כ הוא מדבר על זה כאן: http://tpeople.co.il/leibowitz/shma.html

 

[יחיאב נגר]

לא אמרת שאתה תחזור בניק חדש?

ואיל החזרת אותנו לאתר בגרסה הראשונה שלו? עם הכותל ברקע?
זה הלינק המתאים
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=27

 

[ישעיהו ליבוביץ]

הכותל ברקע אתר ל' זו תפארת האירוניה

ניק חדש י-בוא. הניק נמשך מעבר למצופה לשם פירסומי ניסא

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה יודע ממתי אני מכיר את המאמר הזה?

אגב אתה מזדהה עם תוכן המאמר?
לגבי אותו וידוי כתבתי לפני הרבה זמן בשולי הספר "אמונה היסטוריה וערכים" (שם מופיע המאמר) ממה הוא מתפעל אם אכן זו עיקר היהדות?
ולמה רק אצל הספרדים, ולמה אחרי אלפים שנה.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אכן אני מזדהה עם עיקר המאמר

העיקר בעיניי הוא ההבנה שה' אינו מושג בעולמנו ומכאן הוא מגיע למסקנה שאהבת ה' = קיום המצוות (אם כי אינו מפרט את הדרך וסיבותיו עימו. יש מקום לתהות אם נהג נכונה). את הניגוד בין 2 קריאות שמע אינני מקבל כלל. אני מרגיש הרבה יותר שלם מאז שאימצתי את היהדות התמימה, זו שמקבלת כפשוטו גם את והיה אם שמוע. אינני רואה סתירה לחלק הראשון, ולפי תחושתי יש בזה גם יתרון מבחינה דתית, על עולם שבו רק חוקי הטבע שולטים (רק שטרם הצלחתי להבין מהו ממש)
נב
סליחה על האיחור הקל בתשובה. הייתי צריך לקרוא את המאמר שוב כדי להזכר במה מדובר. בין לבין אני מבקר בלויות וניחום אבלים. מיתות משונות. מישהי נפלה ממדרגות בדרך לשיעור תורה. מתה מסכנה. יהודיה טובה ואפילו הייתי אומר מאמינה לשמה. יהי זכרה ברוך.

 

[u r i el]

קיום מצוות = אהבת ה'

אבל לא רק, אלא מבחינת ל' קיום מצוות = הכרת ה', ואת זה הוא שואב כנראה מהרמב"ם שניתן להבין מדבריו שמבחינתו אין הדעות מתבטאות אלא במעשים. גם ברקע פרשנותו של הרמב"ם את המאמר "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" קיימת אותה תפיסה.
אבל כאמור ל' רק שואב את הדבר מהרמב"ם, ובה בעת מתווכח איתו על השאלה האם אריסטו שלא קיים מצוות "הכיר את אלהים". לדעת ל' סבור הרמב"ם שאריסטו הכיר את אלהים, אולם ל' חושב שלא ולמה ? כי אריסטו לא קיים מצוות.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ל' אינו מדבר על הכרת ה' בתור משהו אפשרי

אדרבא הוא אומר שזה בלתי אפשרי כמו שאמרו לפניו רוב אם לא כל גדולי ישראל. אפילו המקובלים אומרים לית תפיסה בו כלל.
ל' דיבר על הכרת *מעמדנו* מול ה':
" ואם מגיע האדם לכפירה בעבודה-זרה זו – הוא מכיר שאין הוא מסוגל לדעת את ה' אלא מבחינת הכרת חובתו לעבוד את ה': העבודה – שבה, ורק בה, הוא מסוגל לקיים קשר עם ה'. הוא תופס את הקשר הזה ( האמונה ) לא מבחינת השקפה על יחס ה' אליו – שהוא מעבר להשגת האדם – אלא מבחינת יחסו-הוא אל ה': הכרת החיוב של עבודת-ה'. "

 

[u r i el]

זה נכון ולא נכון בו זמנית.

ע"פ תפסת הרמב"ם את אישיותו של משה הרי הוא היה זה שמלבד למחיצה האחרונה שהיא עצם היותו אדם, השיג את הכרת ה' האפשרית ומאחר שמשה הוא אדם כמוך וכמוני גם אנו מסוגלים לכך בפוטנציאל ולכך עלינו לשאוף. אולם מאידך לא יתכן שהאדם ישאף למה שאין הוא מכיר, לכן ההכרה בה' וקיום המצוות כרוכים זה בזה כפי שניסח ל' בספרו המונמנטאלי "אמונתו של הרמב"ם" ובמיוחד בפרק 2 :
" ... שהמצוות המעשיות, ההתגלמות של דת ישראל בהלכה, הן תחילה אמצעי לחנך את האדם ולהביא אותו לאמונה, אולם כשהוא מגיע לאמונה – האמונה "הפילוסופית" של הכרת ה' – הוא מגלה שאמונה זו אין לה בפועל ביטוי אחר מאשר עבודת-ה' בקיום אותן המצוות עצמן.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אותה הכרה היא ההכרה שלא יוכל להכיר

(לדעתי ל' אמר ממש מילים אלו, אולי בספר של טוני לביא, אבל לא יודע איפה זה כרגע). הלא זהו עיקר תורתו של ל' ! וגם משה ידע שלא ראה. והנה ציטטתי לך ממש מאותו ספר שאתה מצטט אשר מסביר מהי הכרת האל. ור' שם פרק שש. ועוד אוכל להוסיף כהנה וכהנה למשל עמ 29 בשיחות על פרקי הנבואה: "... כי תוכנה של הכרת ה' האמיתית, אשר רק מכירי ה' העילאיים מגיעים אליה היא, שהאדם איננו מכיר ואיננו מסוגלל כלל להכיר את ה', [...] האדם הוא היצור שאין לו יכולת הכרה של דברים או תכונות שאינם אנושיים וייחוסם של תארים או תכונות לה', הרי זוהי הגשמה גסה." עכל.

 

[ד.ר. דוליטל]

לפחות לא נטשת כמו שני החברים שלך...

אבל לא ענית לי על השאלה ממה הוא מתפעל. אם אכן זו (=תורה לשמה) עיקר היהדות, ודאי שאנחנו צריכים להכות על חטא שפספסנו את העיקר.
ולמה רק אצל הספרדים, ולמה אחרי אלפים שנה.
ושאלה נוספת, האם מי שחיבר את הוידוי חושב שה' לא מתערב ושהתורה לא משמים? ומה פירוש "לשם שמים" למי שאינו מאמין בתורה משמים?
ויש לי עוד שאלה שמראה כיצד ליבוביץ סותר את עצמו.
אגב מה רצית להראות לי במאמר הזה?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אינני חושב שהוא מתפעל כלל

וגם אני לא רואה שום דבר להתפעל ממנו. רק מה' אפשר להתפעל באמת אך הוא אינו מושג לנו. אם כן מה מניע את הדתי הפילוסוף ? - ובכן אפשר לקרוא לזה בחירה ערכית, אך זהו ניסוח מטעה לדעתי. תחת זאת הדתי הפילוסוף פועל מתוך הכרח ! הוא מגיע למסקנות ואו אז הן כפויות עליו (זה מה שניסיתי להסביר לבר אוריין בקשר להבדל בין מערכות מוסר אם במקרה עקבת אחרי השיחה). חשוב להעיר שזוהי דעתי שלי והיות של' לא היה מפורש בנושא הרי שזה רק הניחוש הכי טוב שלי (אם כי ניחוש מושכל ומושקע מאוד)
למה רק אצל הספרדים ? נראה שבענייני אמונה יש לספרדים יתרון (זוהי הכללה גסה כמובן). או שפשוט השיכנוזים צדיקים גמורים. וואלה לא יודע.
לגבי 2000 שנה - לא הבנתי מה בדיוק אחרי אלפיים שנה.
פירוש לשם שמיים זה קיום מצוות לשם קיום מצוות. זהו הפרס עצמו. לגבי תורה משמיים והתערבות משמיים - אני כמובן לא יודע מה היה בראשו של מחבר הוידוי. תורה משמיים, והתערבות משמיים זה דברים שאין לנו בהם תפיסה מלאה. אנו מצווים להאמין שזה משהו מעלינו ויותר מזה לא יכולים ממש לדעת. וכן לגבי ההתערבות - איננו יודעים חשבונות שמיים.
לגבי "עוד שאלה" אז בבקשה תשאל.
מה שרציתי להראות לך במאמר זה בעקבות הדיון שאם זכרוני אינו מטעני היה לי איתך לגבי כך שיתכן לקיים מצוות שלא לשם שמיים (אני אפילו אמרתי שזה יכול להיות גם ע"ז). האם אתה זוכר את הדיון או שאני מתבלבל ?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

מיהם שני חברי שנטשו אגב ?

 

[ד.ר. דוליטל]

אמרת שקראת אותו שוב לא?

אז הנה מה שכתב "וכאלפיים שנה - אפשר יותר מזה - לאחר דברי הנביא אנו מוצאים במנין החטאים שבסדר הווידוי של יוה"כ, במחזור לפי מנהג הספרדים: "עשינו מצוות לא לשם שמיים". עשיית מצוות(!!) שלא לשם שמים נתפסת כעבירה הטעונה כפרה.
2 סימני קריאה זאת לא התפעלות? אם אכן תורה לשמה היא עיקר האמונה, ודאי שאנחנו צריכים להכות על חטא שפספסנו את העיקר. אם זה עיקר האמונה היינו צריכים להזכיר זאת לא רק באותו וידוי אלא בכל יום, בכל תחנון, ולא רק הספרדים...

"עוד שאלה" ליבוביץ כותב במאמר שהבאת: "אין דרכים לאמונה [...] ואין מתודה בעולם שתוכל לכוון את הכרעתו והחלטתו זו. אין גם דבר במציאות שיכול להביא אותו לידי אמונה [...] אותות ומופתים, היד החזקה והזרוע הנטויה, ישועת ה' ואף גילוי שכינה - בכל אלה לא היה בכדי להביא לאמונה את הדור שהיה עד להם. אף כל הנביאים שעמדו לישראל לאחר מכן, אישי אלהים אשר השכינה דיברה מגרונם, לא הצליחו להחזיר למוטב אף נפש אחת [...] לא מן הטבע ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה דתית"
וממשיך ואומר: "אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו"
ובכן, מדוע היא חסרת משמעות ערכית? כי היא כפויה על האדם. אבל מאחר והוכח שהנסים והנפלאות לא כופים על האדם, אם כן הנסים והנפלאות לא פוגמים בערך המצוות.
לכן אדם שיגיע לאמונה בגלל נסים ונפלאות או בגלל שכר ועונש, האמונה שלו היא ללא דופי כיוון שזאת עדיין החלטה שלו, ולכן היא ערכית, גם אליבא דליבוביץ!
ואולי מסיבה זאת התורה וחז"ל לא נמנעו מלדבר על שכר ועונש. אם תרצה לא רק "שמע" אלא גם "והיה אם שמוע"

לגבי החברים כוונתי לברי הפלוגתא שלך אחד נטש כאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=166245689
השני נטש כאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=166138855

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אה עכשיו הבנתי יותר את השאלה

תראה במידה רבה מזכירים את זה, גם בתנ"ך וגם בסידור. מבקשים בקשות לא למעננו אלא למען שמו באהבה. אצל הספרדים זה מופיע יותר במפורש. יכול להיות סתם חידוד סגנוני. מענין לבדוק אם זה מופיע בנוסחים של הרמב"ם. אני עדין לא בטוח שאני כל כך מבין את השאלה - הלא תורה לשמה זה מושג מאוד נפוץ ועתיק. יש קונצנזוס שזהו שגב האמונה.
לגבי השאלה האחרונה שהעלית - איפה ל' כתב שהניסים והנפלאות פוגעים בהכרח בערך המצוות ?
אדם שמגיע בגלל המצוות ? תלוי מהי מטרתו - אם הוא מעונין בדברים ארציים - אזי ודאי שיש דופי באמונתו; אם הוא מעונין לשם שמיים אז אמונתו ללא דופי.
באשר לנוטשים - רועי מתנהג כנראה בלצות. בר אוריין כנראה בפחדנות. אני חוזר ואומר שהוא לא ממש לקח הרבה מכל הספרים שהוא קרא והוא לא ממש מסוגל להתמודד עם עומק. לדוג' הוא כתב הודעה ארוכה כגלות ובשביל להרגיע את פחדיו הוא לווה אותה בפמליה של מראי מקום מיותרים, למען אנשים יתרשמו ממנו. ובה הוא כתב שהוא יביא לי חמש מקורות מדברי פילוסופים מסוימים שהוא מנה ובה יפריך את עמדתי שהמוסר שלהם נשען על קביעות רנדומליות ולא על השכל כפי שהוא טען. הוא כנראה חשב שאיש לא קרא את הספרים. אני עניתי לו בקלילות מהזכרון, שורה אחת שהיא ציטוט מתוך ספר תורת המידות לשפינוזה. עד עכשיו הוא טרם מימש את הבטחתו. כנראה שהאמת לא ממש חשובה לו. והרבה ערך למילה שלו אין. הוא יודע היטב שאפשר בקלות להסיר את המסכה מעל פניו ולכן הוא מתנהג כמוג לב. לא נורא אני אמשיך לבקר אותו והוא יחסוך לי כתיבה ע"י כך שישתוק.

 

[ד.ר. דוליטל]

לית מאן דפליג

שקיום מצוות לש"ש מעולות יותר. השאלה האם זה העיקר.
אני ניסיתי להוכיח מתוך דבריו שלו, שזה לא העיקר.

"איפה ל' כתב שהניסים והנפלאות פוגעים בהכרח בערך המצוות?"
הבאתי לך את הציטוט הזה: "אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו"

לא כתבתי "אדם שמגיע בגלל המצוות"
כתבתי: "לכן אדם שיגיע לאמונה בגלל נסים ונפלאות או בגלל שכר ועונש, (שזה לכאורה לא לשם שמים!) האמונה שלו היא ללא דופי כיוון שזאת עדיין החלטה שלו ולכן היא ערכית, גם אליבא דליבוביץ!"

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אבל מהציטוט הזה לא מבינים שהניסים הם המכשול

אלא גישת האדם לניסים עשויה להיות שגויה. מנגד - אדם יכול לראות ניסים ולא ליחס להם משמעות אמונית.
באשר לציטוט מפי - אכן שגיתי והתכוונתי לכתוב "ניסים" במקום "מצוות". שאר המשפט עדיין בתוקף.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה לא בדיוק מכשול

הוא כותב: "לא מן הטבע ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה דתית. אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו"
זאת טענה מוזרה מאוד אי אפשר לדלות מן הטבע ומההיסטוריה אמונה, כי אז האמונה תהיה חסרת משמעות ערכית?!
האם בגלל זה הוא מניח שבורא עולם חסם לנו את האפשרות הזאת?
ואם לא היה חוסם כיצד היתה כפויה עלינו האמונה?
הרי ליבוביץ עצמו אמר כמה שורות קודם "אותות ומופתים, היד החזקה והזרוע הנטויה, ישועת ה' ואף גילוי שכינה - בכל אלה לא היה בכדי להביא לאמונה את הדור שהיה עד להם" אם אלה לא כפו אמונה אז מסקנות מהטבע ומההיסטוריה כן יכפו?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

פרשנות אפשרית לדבריו

אם דבר מה *בעולם* גורם לך לאמונה - אז אתה עובד את אותו הדבר בעולם. לעומת זאת הקב"ה הוא "מחוץ" לעולם.

 

[ד.ר. דוליטל]

רגע רגע

מה פירוש "לדלות אמונה" ומה פירוש "כפויה עליו" לפי דבריך?
הרי אם זה תלוי ברצון שלו גם לוח הכפל לא יהיה כפוי עליו.
אדם חייב סכום כסף כפול כך וכך חודשים לאדם שהוא לא סובל, הוא ימשיך לא לרצות לשלם לו גם אם תראה לו את התוצאה שחור על גבי מחשבון.
האם זה כל מה שהתכוון לומר לנו אדון ליבוביץ בכל המאמר הארוך שלו?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אם אשאל אותך האם אתה רוצה בX

מה תענה לי ? האם אתה יכול לרצות את X ? לדעתי כפוי עליך לא להיות מסוגל לרצות בX (גם לא לרצות את ההיפך מX). אני מחכה לתשובתך כי אני מפרק את תשובתי לגורמים. שבוע טוב. צום קל.